Изненадваща или не е ВСВ?

[resavsky]

Съгласен съм с теб, Кало - процесът е нормален в симсъл на естествен - такива са и дейстивята на останалите участници в събитията. Горе-долу по същата схема могат да се интепретират и десйтвията (и да се предполага за стоящите зад тях намерения) на Хитлер. Това са последователни стъпки, първо към възстановяване на германската империя, макар и на основата на нова идеология и донякъде - социална и държавна организация, а след това - осъществяване на идеята за хегемония на германската империя в Европа, при това доколкото мога да схвана, разбирана по-директно като владеене на множество имперски територии в Европа, за сметка както на някои от съседните държави, така и на "големите сили" в Европа. Да речем, кампанията в Полша се води не толкова с цел получаване на Данциг и Полския коридор, колкото като поредна стъпка в рамките на споменатото по-горе намерение, което включва както присъединяването на час тот Полша към империята (или във всеки случай, премахването й като заплаха в тила), така и същото спрямо Франция - другата потенциална заплаха и определено - съперник за желаната позиция на континента.
Как биха се видоизменили намеренията на Сталин или Хитлер ако/когато те биха осъществили тези си намерения е сложен и отвлечен въпрос. Не мисля че те достатъчно внимателно и сериозно са го обмисляли, оставяйки го за бъдещето.
В тази връзка бих добавил, че всяка имперска струкутра има определено време за асимилация на присъединената периферия, както и някакъв общ капацитет за асимилация - надхвърлянето им обикновено носи беди, а същестувването им слага естествена бариера пред темпа на разширение.

Добре Амгъл приемаме,че си прав и Хитлер започва камапанията от 1939 г. с цел да ликвидира заплахата в тила си.Само че след края на тази кампания се сдобива с нова много по-страшна заплаха в тила си - СССР начело със Сталин.Нима Хитлер до такава степен не може да направи сметката,че след унищожаването на Полша и установяването на обща граница със СССР тилът му ще стане много по-несигурен?

[gollum]

Добре Амгъл приемаме,че си прав и Хитлер започва камапанията от 1939 г. с цел да ликвидира заплахата в тила си.Само че след края на тази кампания се сдобива с нова много по-страшна заплаха в тила си - СССР начело със Сталин.Нима Хитлер до такава степен не може да направи сметката,че след унищожаването на Полша и установяването на обща граница със СССР тилът му ще стане много по-несигурен?

Да започна с това, че така Хитлер обяснява в прав текст действията си пред генералния щаб. Второ, ти приемаш автоматично, че общата граница със СССР е по-несигурна от гарница с Полша, с което аз не мога да се съглася в контекста на тогавашната момента ситуация. За Хитлер СССР и Сталин са предпазливи играчи, с които може да се постигне задоволителна временна договорка, за сметка на взаимни отстъпки. Докато Полша е абсолютно сигурен съюзник на Франция (и Великобритания) и с нея (нито с Франция и Великобритания) договорки повече най-вероятно няма да бъдат постигнати. Т.е. при война на запад Полша със сигурност ще удари Германия в гръб, докато в ситуацията със СССР нещата (поне тогава) не изглеждат точно такива.
Хитлер преценява (и това си личи в оценките му), че СССР в този момент все още не представлява такава заплаха. А да не забравяме, че Хитлер се движи стъпка по стъпка (първо Полша и Западна Европа, после следващите цели) и освен това играе рискова темпова игра, ако ми позволите да се изразя така. Ако прецени правилно шансовете, това му позволява да има времево предимство пред потенциалните си противници - точно това става и в случая със СССР на практика (т.е. в ТР).
Това отговаря ли на въпроса ти?

И в тази връзка, по-добре коменатрите да са по повод на обобщението, което направих.

[resavsky]

Добре тогава ми отговори какво се променя през лятото на 1941 г. та Хитлер решава да нападне?С какви свои действия Сталин променя виждането на Хитлер за него и от какво съди,че вече не е сигурен тил?Амгъл ако искаш можеш да прочетеш нотата от 22.V².1941 г. връчена от Шуленберг на Молотов - там са посочени истинските причини за германската инвазия.

[albireo]

Кало, не бих казал, че войните за колониално освобождение спомагат и са причина (или допринасят както си писал ти за ВСВ). И тези движения за независимост се превръщат в сериозна сила именно по време на ВСВ и заради нея. Това важи включително и за най-голямото от всички тях - индийското.

Простете за отклонението.
А по отношение на обобщението на Голъм освен, че е прав в анализа си, бих искал да обърна внимание на следното изречение накрая.

Няма една държава или лидер, които еднолично да "манипулират" ситуацията в тази насока.

Да се твърди обратното, в конкретната ситуация между войните е антиисторично.

[gollum]

Добре тогава ми отговори какво се променя през лятото на 1941 г. та Хитлер решава да нападне?С какви свои действия Сталин променя виждането на Хитлер за него и от какво съди,че вече не е сигурен тил?

Resavsky, че отговорът на твоя въпрос се съдържа в поне няколко мои поста, вкючително и в последния, към когото отправяш своя въпрос. Все пак, ако си го пропуснал (както да речем третата точка от цитирания от мен таен допълнителен протокол) ще се повторя (и ще си хвърля този грях на душата, като посочи Албирео ).
Променя се цялостната стратегическа ситуация спрямо края на 1939 г. Промените са следните (ще ги изброя, та се надявам да не ги пропуснеш ):

1. Стъпките, които стоят пред Хитлер през есента на 1939 г. вече са постигнати - ликвидирана е Полша като несигурен елемент в тила и това е позволило да бъде ликвидирана и Франция (при това при сигурен тил, което показва доколко правилна е била преценката на Хитлер за СССР). Това позволява да се мине към следващите стъпки (да не забравяме, че стартегията е основана върху стъпки, всяка следваща "стъпва" върху резултата от предходната).

2. Остава съпротивата на Великобритания, за да бъде така да се каже финализирано положението, при което Германската империя е хегемон в Европа. Оказва се, че Великобиртания не може да бъде победена с директно приложение на сила, котео налага по-заобиколен подход.
Хитлер смята, че най-добрият начин за това е тя да бъде лишена от надеждата, че някой друг ще й свърши работата на континента, а за тази цел трябва да се разправи с последния възможен континентален съюзник на Великобритания - СССР.

3. Същевременно взаимоотношенията и най-вече преговорите между Германия и СССР показват, че Сталин започва да проявява по-големи апетити от очакваното (погледнато откъм гледната точка на Хитлер), опитите да бъде въвлечен СССР в Оста срещат твърде големи изисквания от страна на СССР, с които Хитлер не е склонен да се съгласи. Това допринася за решаването на стъпката, спомената в точка две. Вярно, СССР осигурява на Герамния "прозорец" в блокадата, но погледнато от гледна точка на Хитлер, ако Германия се разправи със СССР сама ще има достъп до тези ресурси.

Та както виждаш, ситуацията се е променила и в новата ситуация Хитлер пренасочва стартегията си. По същество може да се разглежда войната срещу СССР като стъпка много сходна с войната срещу Полша - и в двата случая става въпрос за подсигуряване на тила и изваждане от играта на потенциален противник. В първият случай тази стартегия се оказва печеливша и вероятно Хитлер няма никакви основания да смята, че вторият път няма да е така.

Амгъл ако искаш можеш да прочетеш нотата от 22.V².1941 г. връчена от Шуленберг на Молотов - там са посочени истинските причини за германската инвазия.

Чел съм я навремето. И не бих казал, че в подобен официален политически документ често се посочват именно истинските причини, а напротив, той съдържа поводът или формалното основание, казано на дипломатически език. Сравнението на този документ с нещата, които Хитлер говори пред генералите си показва точно това.

[resavsky]

Доколкото си спомням Хитлер заявява пред генералите си "че няма да окаже на Сталин честта да нападне първи"?Това ли са нещата които той говори пред генералите си?

[gollum]

Доколкото си спомням Хитлер заявява пред генералите си "че няма да окаже на Сталин честта да нападне първи"?Това ли са нещата които той говори пред генералите си?

Не, не си спомням някъде да съм срещал подобно изказване към генералите му. Накратко съм сумирал смисъла на изказавнията му в предходния си пост, а те са в смисъл, че няма признаци СССР да се готви да нападне в момента и основен проблем е Великобиртания. И че една от стъпките към решаването на този проблем (още повече, че Хитлер няма жеалние да унищожава Британската империя) е разправянето с потенциалния съюзник - СССР. Пред генералния щаб Хитлер общо взето представя нападението срещу СССР като средство в борбата срещу Великобритания.
Сега нямам време да търся конкретните изказвания, но съм ги чел и смисълът им е този. Можеш да си ги потърсиш сам - например, прочети втория и началото на третия том на дневниците на Халдер.

[albireo]

Ресавкси ти въобще за дипломатически език чувал ли си (както за политически и идеоологически - вчера се занимавахме с това)? Та си мислиш, че в нотите са обяснявани "истинските" причини за нещо си. Въпрос с повишена трудност: Когато анализираш например действията на Англия, Франция и Израел около суецката криза, речите на Идън ли ти дават причините? Примерът може да бъде разширен с какво ли не? Американската инвазия в Ирак - речат на К. Пауъл в ООН ти дава причините така ли?
Освен чисто мазохистичната нагласа да възраждаш и възраждаш темата отново и отново (за кой път ти се обяснява незнам) само с въпроси, защо не се опиташ да отговаряш на поставените на теб въпроси? (така ли се води дискусия?) Или пък още по-добре да се опиташ, да изградиш смислена и вътрешно непротиворечива логическа обосновка на тезата си, както Голъм го е направил.
Ако го направиш, при това отчитайки всички историчекси фактори намесени в тази ситуация, това вече би могло да бъде дискусия.
А за момента едната страна се мори да пише изграждайки система от обяснения, а другата влачи оттук оттам материал, който при това е суров и неанализиран и иска да го представи като аргумент.
Е не става така просто... :tdown

[gollum]

Все пак хвърлих един бърз поглед. Ето резултатите (впрочем, май тези неща вече ги бяхме обсъждали в една друга тема?):

(цитатите са от дневника на Халдер, датите ги привеждам в квадратни скоби в края на всеки цитат)

1.

Грейфенберг: В разговоре были затронуты:

а. Оперативные вопросы. В настоящее время на первом плане стоят английская проблема, которую следует разрабатывать отдельно, и восточная проблема.

Основное содержание последней: способ нанесения решительного удара России, чтобы принудить ее признать господствующую роль Германии в Европе. Наряду с этим возникают и второстепенные проблемы вроде балтийской, балканской и других.
[03.07.1940]

Това епървият запис, отнасящ се до идеята за планиране на удар по СССР преди да бъде "довършен" проблема с Великобритания. Както се вижда, причината не е в опасение от това, че "Сталин ще удари пръв", а това решение е разглеждано като логична стъпка в осигуряването на немската хегемония в Европа.
На следващият ден Кинцел вече парви информационен доклад за стратегическите възможности и силите на СССР, от който се прави извод, че СССР няма възможности да застраши Германия в близко време (основната характерна особеност на този доклад е известно подценяване на силите и възможностите на СССР, което ми позволява да направя този извод).

2.

Положение в Европе:
(...)
Россия: Выставила определенные требования, о которых раньше не было никакого разговора (Финляндия, Балканы, Мариямполь).
(...)
Отдельные моменты:

Цель Англии в войне? Англия стремится к господству на континенте. Следовательно, и разгромить нас она будет пытаться на континенте. Значит, я [Гитлер] должен быть на континенте настолько сильным, чтобы эта цель никогда не могла быть достигнута. Надежда Англии: Америка и Россия.

Мы не сможем окончательно разгромить Англию только путем высадки десанта (авиация, флот). Поэтому мы должны в 1941 году настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем быть в состоянии вести войну с Англией (и Америкой). (Идеи — сторонник сближения с Россией.)

Россия: Сталин умен и хитер. Он будет все время увеличивать свои требования. С точки зрения русской идеологии победа Германии недопустима. Поэтому решение: как можно скорее разгромить Россию. Через два года Англия будет иметь 40 дивизий. Это может побудить Россию к сближению с ней.

Япония: Готова к серьезному сотрудничеству. Разрешение русской проблемы [Германией] развяжет Японии руки против Англии на Востоке. Поэтому необходимо радикальное решение проблемы. Как можно скорее!

Русское вооружение: Материальная часть устарела. Новое только то, что взято из-за границы. Командование безынициативно. Не хватает широты мышления.
[16.01.1941]

Мисля че този откъс е достатъчно показателен за това как оценява в десйтвителнос тХитлер нещата горе-долу по времето, когато взима окончателното решение през 1941 г. да се разправи със СССР. Това са неговите мисли така както ги е изложил пред началството на Вермахта (Халдер ги е стенографирал и описал в дневника си).


3.

11.00 — Паулюс сообщил о заявлении статс-секретаря Вейцзеккера. Англия, узнав о нашем нападении на Россию, сначала почувствует облегчение и будет радоваться «распылению наших сил». Однако при быстром продвижении германской армии ее настроение вскоре омрачится, так как в случае разгрома России наши позиции в Европе крайне усилятся.
Вопрос о готовности Англии к соглашению с нами он оценивает следующим образом: имущие классы Англии будут стремиться к соглашению, которое предоставило бы нам свободу действий на Востоке, при условии, конечно, что с нашей стороны последуют уступки в вопросе о Бельгии и. Голландии. Если это направление возьмет верх, то Черчиллю придется уйти в отставку, так как он опирается на лейбористскую партию, которая в противоположность имущим классам не заинтересована в мире. Такой мир снова дал бы власть в руки имущих классов, в то время как лейбористская партия сама стремится к власти. Следовательно, она будет продолжать борьбу до тех пор, пока имущие классы не будут окончательно отстранены от власти. На каких условиях лейбористская партия пойдет на соглашение с Германией, сказать сейчас невозможно. Совершенно очевидно ее резко отрицательное отношение к национал-социализму, так как лейбористская партия находится под сильным влиянием евреев и связана с коммунистами. Во всяком случае, пока что лейбористская партия не склонна к какому-либо соглашению.

На Дальнем Востоке маловероятно, чтобы Япония выступила против Англии. Скорее, как Япония, так и Америка будут избегать втягивания в войну. Германия заинтересована в том, чтобы удержать их обеих от вступления в войну, так как в противном случае война станет необозрима по продолжительности и средствам ее ведения и заключение мира в будущем станет крайне сложной и трудной проблемой.
(...)
12.00 — Поступили сведения о том, что русские восстановили свою международную радиосвязь, прерванную сегодня утром. Они обратились к Японии с просьбой представлять интересы России по вопросам политических и экономических отношений между Россией и Германией и ведут оживленные переговоры по радио с германским министерством иностранных дел.
[22.06.1941]

Този запис го добавям за пълнота, а е по-дълъг, защото има интересни моменти в дългата част, макар и да не са директно по темата.

В този документ има още монго места, където става въпрос за същото.

[resavsky]

Малко ми е трудно да повярвам,че Хитлер ще предприеме цялото това грандиозно нападение без конкретен повод от страна на Сталнн единствено за да неутрализира един потенциален съюзник на Англия /какви индикации има,че въбоще може да се стигне до такъв съюз не е ясно/.Вижте личното писво на Хитлер до Мусолини от 21 юни 1941 г. там достатъчно ясно са посочени мотивите за инвазията / за никакъв дипломатически език не можа да става въпрос в това лично послание/.Вижте показанията които дават Кайтел и Йодл на Нюрнбергския процес - там също се говори много за причините за нападението от 22.V².1941 г.

[gollum]

Малко ми е трудно да повярвам,че Хитлер ще предприеме цялото това грандиозно нападение без конкретен повод от страна на Сталнн единствено за да неутрализира един потенциален съюзник на Англия

Resavsky, не съм си поставил за цел да те накарам да повярваш в нещо - това си е твоя работа. Аз излагам фактите и разсъжденията, които са ме довели до моето мнение. Дали ти ще приемеш написаното в тези документи за достатъчно основание решаваш сам.
Но ще напомня, че ако немците намираха някакви индикации, че СССР готви нападение, то тези свидетелства задължително биха присъствали в дневника на Халдер, а и на дурги места, защото (и това е очевидно) именно военните, които планират кампанията са тези, които трябва да знаят за тези неща. Но подобни индикации няма никъде, даже напротив, както посочих има свидтелества в обратния смисъл, в немският генерален щаб не са смятали, че СССР готви нападение срещу Германия или е способен в близко бъдеще да осъщестив подобно мероприятие.

Вижте показанията които дават Кайтел и Йодл на Нюрнбергския процес - там също се говори много за причините за нападението от 22.V².1941 г.

Дадени когато трябва да се оправдават . И съвсем естествено те изтъкват официалното оправдание.

Вижте личното писво на Хитлер до Мусолини от 21 юни 1941 г. там достатъчно ясно са посочени мотивите за инвазията / за никакъв дипломатически език не можа да става въпрос в това лично послание

Ох, пак се връщаме на нещо, което обсъждахме. Ти наистина ли вярваш, че "личното послание" между двама диктатори не е поле за дипломатическа изява? И за игра на надлъгване? Съветвам те да прочетеш повече такива писма (да речем, кореспонденцията между Франко и Хитлер е доста показателна). Хитлер се опитва да убеди МУсолини в една версия на причините, главно защото на Мусолини не му се участва в подобна начинание, той си има други грижи, а и идеята му за съвършеното разпределение на силите в Европа не се покрива с идеята Германия да е хегемон. И Хитлер, разбира се, използва съвсем други средства и различно представяне на картината при посланието си към него.
Тук има връзка към въпросното писмо. Ето и цитати от него:

Обстановка: Англия эту войну проиграла. Подобно утопающему, она хватается за любую соломинку. Тем не менее некоторые из ее надежд не лишены определенных оснований. Англия до настоящего времени всегда вела войны с помощью континента. Разгром Франции — фактически ст¸ртой с карты Западной Европы — заставил английских поджигателей войны обратить свои взгляды туда, откуда они пытались начать войну: к Советской России.

Обе страны — Советская Россия и Англия — в равной степени заинтересованы в Европе разрушенной до руин, обессиленной длительной войной. За этими двумя странами стоит Северо-Американский Союз, подстрекающий их и настороженно выжидающий.

Начиная с ликвидации Польши, заметна последовательная тенденция, что Советская Россия умно и осторожно, но, тем не менее, тв¸рдо возвращается к старому большевистскому стремлению к расширению Советского государства. Затягивания войны, необходимого для осуществления этих целей, предполагается достичь путем сковывания немецких сил на Востоке — в частности, авиации — и германское командование не может более ручаться за проведение крупномасштабного наступления на Западе. Я сообщал Вам недавно, насколько точно эксперимент с Критом продемонстрировал, как необходим каждый самол¸т, который можно использовать, в гораздо большем проекте против Англии. Вполне может так случиться, что в этом решающем сражении мы победили бы благодаря преимуществу в несколько эскадрилий. Я бы не колебался ни секунды, чтобы взять на себя такую ответственность, если бы — помимо всех других условий — обладал уверенностью, что не буду в этот момент внезапно атакован с Востока, или, даже, что не будет угрозы нападения. Концентрация русских сил — я приказал генералу Йодлю переслать Вашему атташе, генералу Марасу, самую последнюю карту — огромна. В самом деле, все наличные силы русских находятся у нашей границы. Кроме того, с наступлением т¸плой погоды, активизировалась деятельность на многочисленных заставах. Если обстоятельства заставят меня развернуть немецкие военно-воздушные силы против Англии, то существует опасность, что Россия в таком случае прибегнет к стратегии шантажа на Юге и Севере, и я буду вынужден молча уступить из-за ее превосходства в воздухе. Тогда бы я не смог без адекватной поддержки военно-воздушных сил напасть на русские укрепления с дивизиями, размещ¸нными на Востоке. Если я не пожелал бы подвергнуть себя этой опасности, возможно, весь 1941 год не прин¸с бы никаких изменений общей ситуации. Напротив. Англия еще меньше будет готова к заключению мира, ибо тогда появится возможность связать свои надежды с русским партнером. Эти надежды, само собой разумеется, будут усиливаться по мере наращивания готовности русских вооруженных сил. А за всем этим стоят массированные поставки военных материалов из Америки, которые они надеются получить в 1942 году.

От този откъс, както и от прочитането на цялото писмо лесно се забелязва, че Хитлер представя определена версия за събитията пред МУсолини, която не се покрива точно с представата, която е изградена между него и германското висше военно ръководство. Уж Германия струпва сили на съветската граница принудително с цел отбрана, докато вече от шест месеца е взето окончателно решение за провеждане на офанзивна камапния срещу СССР. НЕщо, за което в писмото няма нито дума.
После следва една дълга тирада за авиацията, но в действителност нито Хитлер, нито генералите му намират за нужно да съсредоточат такива количества авиация, какивто той в това писмо описва като "необходими" - напротив, в "Барбароса" е задействана далеч не цялата авиационна сила на Германия.
Въобще, бих назовал всичко в това писмо именно дипломация .
Ето още извадки от същото писмо:

У нас нет никаких шансов устранить Америку, но в нашей власти устранить Россию. Устранение России явится одновременно огромным облегчением для Японии в Восточной Азии, что создаст куда более серьезную угрозу американской деятельности посредством японского вмешательства.

А този откъс е съвсем показателен за искреността на Хитлер:

И если я медлил до настоящего момента, дуче, с отправкой этой информации, то это потому, что окончательное решение не будет принято до семи часов вечера сегодня. Поэтому я искренне прошу Вас воздержаться, прежде всего, от любых сношений с Вашим послом в Москве, так как не имеет никакой гарантии того, что наши закодированные сообщения не могут быть расшифрованы. Я также буду ждать до последнего момента, чтобы информировать собственного посла о принятых решениях.

защото си е съвсем откровена лъжа, като се има предвид кога всъщност е взето "окончателното решение".

А това:

Материал, который я собираюсь предавать огласке постепенно, настолько исчерпывающ, что у мира будет немало возможностей удивиться нашему долготерпению, за исключением той части мира, которая принципиально противостоит нам и для которой наши аргументы бесполезны.

показва каква е ценността и предназначението на цялата тази история . А именно - оправдание или иначе казано, пропаганда (не много по-различна от тази, с която СССР оправдава участието си във войната срещу Полша).

Впрочем, ето още един цитат от дневника на Халдер (пак се отнася до думи на Хитлер), от 04.06.1941 г., показателно е как контрастира с посланието до Мусолини:

Решение о проведении операции «Барбаросса»: Оно имеет далеко идущие последствия. Причина — лишить Англию последней надежды на поддержку со стороны России и завершить реконструкцию Европы без Англии. После выполнения этой задачи у нас освободятся руки, чтобы в основном усилиями ВВС и ВМС нанести окончательное поражение Англии.

Существует возможность — громить англичан в метрополии (с помощью подводных лодок и ВМС). Следует разбить англичан «на периферии».

Если мы будем связаны боевыми действиями в России, а коренные военные успехи быстро не будут достигнуты, появится опасность того, что в оккупированных нами областях усилится недовольство и Англия попытается перехватить инициативу. В этом случае мы должны (на Севере, Западе, Юго-Востоке и в Африке) удержаться в этих районах, организовав имеющимися там у нас силами борьбу с этим недовольством.

В Норвегии и Западной Европе ощутимого вмешательства англичан пока не предвидится.

Испания и Португалия: Английское вмешательство возможно, но потребует много времени. Немецкие войска к этому готовы.

Северо-Западная Африка станет сложной проблемой, если Дарлан падет, а Япония должна будет принять решение относительно России.

Важно быстро провести операцию «Барбаросса». На других фронтах — быть готовыми к выполнению поставленных задач теми ограниченными силами, которые там есть.

[resavsky]

Разбира се от писмото става ясно,че причина за настъплението е съсредточаването на руската армия по границите с Райха и осуетяване на внезапен съветски удар.Първите седмици на войната ясно показват колко прав е бил Хитлер за огромната концентрация на съветската армия по западната граница.Последен въпрос който ти задавам Амгъл7какво е съотношението на силите /в жива сила и техника/ по целия съветско -германски фронт на 22 юни 1941г.?

[T.Jonchev]

Без да дръзвам да се намесвам в този титаничен спор, в материята по който аз съм само любител - една бележка по частен въпрос: смятам, че като тил на Райха Полша е много по-сигурна, отколкото СССР. Не от гледна точка на това дали би нападнала или не, а от гледна точка на това каква поразия може да направи ако нападне.
Мисля, че в поста си Resavsky има предвид именно това.

[messire Woland]

Разбира се от писмото става ясно,че причина за настъплението е съсредточаването на руската армия по границите с Райха и осуетяване на внезапен съветски удар.Първите седмици на войната ясно показват колко прав е бил Хитлер за огромната концентрация на съветската армия по западната граница.Последен въпрос който ти задавам Амгъл7какво е съотношението на силите /в жива сила и техника/ по целия съветско -германски фронт на 22 юни 1941г.?

Неизгодно за СССР. Да, теоретично изглежда, че РККА има превъзходство в количество танкове и самолети. Организационно обаче и като съсредоточаване положението, независимо дали СССР ще нападне или ще се отбранява е лошо. Особено ако РККА нападне, ще бъде разгромена още по-бързо, отколкото в ТР.

[gollum]

Разбира се от писмото става ясно,че причина за настъплението е съсредточаването на руската армия по границите с Райха и осуетяване на внезапен съветски удар.Първите седмици на войната ясно показват колко прав е бил Хитлер за огромната концентрация на съветската армия по западната граница.

Е, хъм, ако приемаш за вярно само това, което отговаря на вярата ти, то сигурно си прав за себе си . Аз в предходния си пост ти показах съвсем различна интепретация, която при това се връзва с останалите наличин данни. "Огромна концентрация" - странно, но няма абсолютно никакви данни немските генерали да са вярвали преди нападението, че силите на РККА са в "огромна концентрация" по границата готови за атака. Напротив, прочитайки техни свидетелства е точно обратното. И какво се оказва само Хитлер е знаел за това, съобщава го на Мусолини (няколко часа преди да нападне СССР), но генералите му не го знаят, това обстоятелство никъде в разговорите му с тях не е посочено, нито пък присъства като обоснование за започване на война. Странна работа.
Впрочем, в разсъждението ти има и логическа грешка, защото приемаш, че "причина за настъплението" е "огромната концентрация на съветски сили", но това означава, че пиремаш, че причината е възникнала след следствието, защото "огромната концентрация" на съветски сили се случва няколко месеца след като е разработен опхеративния план за кампанията срещу СССР и нещо повече, след няколко месеца след като е взето окончателното решение за това нападение. Или въпросната концентрация същестувва от края на 1940 г.? Ако не то логически разсъждението ти не само куца, ами е инвалид - първо имаме решение, а пет месеца по-късно се появява причината, която довежда до това решение.
Докато аз имам доста по-логическо и последователно обяснение .

Последен въпрос който ти задавам Амгъл7какво е съотношението на силите /в жива сила и техника/ по целия съветско -германски фронт на 22 юни 1941г.?

Това е общо взето изследван и известен въпрос. Но ми е интересно какво отношение има той към разисквания въпрос? Или продължаваш да се облягаш на фаталната логическа грешка в разсъжденията си?

смятам, че като тил на Райха Полша е много по-сигурна, отколкото СССР. Не от гледна точка на това дали би нападнала или не, а от гледна точка на това каква поразия може да направи ако нападне.

Ако разсъждаваме от гледна точка на сегашното си послезнание, да, това е така. Но ако изхождаме от контекста на епохата и особеностите на хората, взимали решение (в случая Хитлер и неговите преценки), това съвсем не е така. Не ми се иска да се повтарям - вече написах защо смятам така, та затова ще го изложа съвсем сбито: много по-изгодно е когато смяташ да водиш война в тила си да оставиш макар и силна неутрална страна, за която си сигурен че в рамките на времето, което ти е нужно няма да те нападне в гръб, отколкото да оставиш неприятелска държава, която при това е съюзник на портивника, с който смяташ да воюваш, че и при това със сигурност ще те нападне. Още повече, че развитието на събитията в ТР показва, че Хитлер е бил съвсем прав в преценката си по този въпрос.
T.Jonchev, ако имаш някакво възражение или въпрос по изложеното от мен, ще се радвам да ги прочета и да се опитам да отговоря .