Изненадваща или не е ВСВ?

[mitaca]

Империя( от латински, "imperium"- власт) е понятие, характеризиращо държавно-административното и етническо устройство на страните играли водеща роля в Евразиийския регион от Античността до края на Първата световна война. В Античността след 1 век пр. н.е., империя е мултиетническа държава подчинена на административно-териториален център град-държава, покорил съседните територии (Рим, Византия) и управлявана от император, посочен и наследил по право управлението и властта от своя предшественик. През Ранното Средновековие след 5 век империя е мултиетническа държава, управлявана от владетел император - част от феодалните фамилии на определен етнос, владеещ територия населена и с други народи (Византия, Франкската империя, Персия, Арабски Халифат). В Късното Средновековие след 12 век империята е мултиетническа държава със сложен държавно-административен, феодален и военен апарат ръководен от владетеля император наследил властта по рожденно право. За този период е характерно и влиятелното духовенство, олицетворявано от главата на съответното вероизповедание (Византия, Свещената римска империя, Османска империя). Епохата на Великите географски открития след 15 век дава начало на силна централизация на властта в личността на владетеля и ражда Колониалните империи: (Англия, Франция, Испания, Холандия, Португалия), владеещи обширни територии и народи в новооткритите континенти и земи и разполагащи с огромни ресурси, човешки и материални. Последните империи достигат в развитието си до края на Първата световна война през 1918 г. -(Австро-Унгарска империя, Руска империя, Британска империя, Османска империя).
Това е определение за империя в Уикипедия. Има какво още да се желае. Прилики със Сталиновата империя има, отлики също дал господ. Аз ще се съсредоточа върху вторите.
Първо бъркате причино-следствената връзка. Сталин изгражда империята за да обслужи идеологията, а не ползва идеологията за да създава империя. Доказателства: почти всички империи имат васали. Те имат най-различни функции и задължения, но една е основна: изплащат трубут под някаква форма, пари стоки оръжие. От това империята печели, васала губи. При отношението на СССР с от вас наречените васални режими СССР неизменно губи. Примера с България и реекспорта на газ и нефт е тривиален. Ще напомня и Куба. Да не говорим за 10-ките по-малки режими и 100-ците движения финансирани не от СССР, а от ЦК, но губи СССР. Доказателство 2. Първата универсална империя Персийската (е ако бройте Египет, Асирия и др. нека да не е първата) има много васални гръцки градове, но на персите и през ум не им минава да съборят пантеоните на олимпийските богове и да сложат там Ахура-Мазда. При Рим е същото. Докато при СССР е правило номер едно да се сложи на пиадестал Ленин. И в центъра на София и в степите на Монголия. Казвате, че Сталин е искал да въстанови Романова Русия. А защо от Романова Русия не бяга никой (освен революционерите, когато ги подгонят). Ми добре възстановил я, че и отгоре. Сдобил се и с нови васални сатрапства. Но нормализира ли държавата. Ами Ленинградското дело, еврейското, лекарското? Сталин създава номенклатурата, но тя по негово време няма тази решаваща роля, както по-късно. Тя още не взим решенията, както по късно. Всъщност даже, когато придобива властта полагаща и се, като управляваща класа апетита за световно господство не намалява, но това е инерция. Инерция обаче от Сталиновото управление. Доказателство 3. Коя да кажем ортодоксална империя произвежда толкова много оръжие, че накрая това причинява нейното рухване.

[gollum]

Съжалявам, mitaca, че не съм сложил работно определение за империя, причината е, че такова сме създали в хода на две-три дикусии на форума (поне за определена част от потребителите това важи) бая отдавна и в общи линии си го употребяваме по подразбиране. Накратко (все ме обвиняват и с основание, че съм словоохотлив, но си ми е недостатък) то е "държавна структура, която задължително има господстваща универсалистка идеология, явно изразена идея за център (съсредоточие на властта, от него "струи" "империотворчеството") и периферия, като отношенията между двете са цивилизаторски - центърът цивилизова, използвайки идеологията си, редом с цивилизационното си превъзходство (на което дължи разширението си), периферията като това е процес, в който периферията постепенно се уподобява на цетъра и границата се измества към следващата "периферия".
Млада е империя, чийто "пасионарен" потенциал е положителен, която се разширяа и усвоява околното пространство, налагайки своята версия на "свят в себе си".
Империя в застой е такава, която е спряла да се разширява и вместо да оказва натиск навън, сама изпитва натиск и усилията са насочени към поддържане на цялостта на границата (тя винаги е и периферия). Такава империя започва постепенно да се разпада за сметка на загубата на централизация (транспортно-комуникационно триене).
Както виждаш, става въпрос най-вече за структуралистко определение, което дава голяма свобода на работа, по същество работно понятие, което се нагажда към ситуацията и се използва аналитично (или поне такава е идеята).
С оглед на това понятие вярвам, че съм съвсем прав да назова СССР империя.

Но да продължа с дискусията:

Първо бъркате причино-следствената връзка. Сталин изгражда империята за да обслужи идеологията, а не ползва идеологията за да създава империя.

Това изречение ми дава известно основание за радост, защот явно сме постигнали якакво разбирателство - вие, както аз (и някои други участници в дискусията) очевидно приемате, че все пак СССР е именно империя а не нещо друго.
Остава да уточним въпроса около яйцето и кокошката или както сте се изразил, за правилната посока на причинно-следствената връзка.
Несъмнено става въпрос за подход и интепретация, което прави (поне според мен) трудно категоричното заявление "така е".
И въпреки всичко аз смятам, че в случая със Сталин първична е държавата и нейните нужди, а идеологията е вторична и ги обслужва.
Ще се опитам да се обоснова (или да добавя към вече приведеното в предходни постове).
Самият СССР е очевидно имперска структура - ясно се вижда по структурата на взаимоотношения между централното ръководство и отделните имперски провинции (републиките).
Но да продължа по вашите доказателства и по-точно как те се съчетават с моето мнение (поне за мен).

Доказателства: почти всички империи имат васали. Те имат най-различни функции и задължения, но една е основна: изплащат трубут под някаква форма, пари стоки оръжие. От това империята печели, васала губи. При отношението на СССР с от вас наречените васални режими СССР неизменно губи. Примера с България и реекспорта на газ и нефт е тривиален. Ще напомня и Куба. Да не говорим за 10-ките по-малки режими и 100-ците движения финансирани не от СССР, а от ЦК, но губи СССР.

Тук малко ме обърквате, защото от началото на абзаца (цитиран по-горе) оставам с впечатлението, че сте съгласен, че СССР е империя, а оспорвате единствено дали империята или идеологията е първична в СССР по времето на Сталин. Ако не съм Ви разбрал правилно, то ще се радвам да го посочите. Аз продължавам с мисълта, че все пак съм разбрал каквото сте искали да напишете.
Та, съгласен съм, че всяка империя задължително има периферни териториии, полупериферни територии и цетър (във фунционален и структурен смисъл). Можем да ги наречем и "васали", макар че не съм сигурен дали това е точно. Но не съм съгласен, че задължително отношенето център-периферия е едностренно - империята експлоатира, образно казано "ограбва". Напротив, при повечето империи за които се сещам нещата са по-нюансирани и сложни - империята често експлоатира човешките и природни ресурси (макар и далеч не винаги), за сметка на което внася "цивилизация", т.е. своето поянтие за ред, налага своята култура и идеология, така да се каже "поглъща" постепенно периферната територия и я включва в себе си. Естествено има вариации, но това е процес, които се наблюдава във взаимоотношенията център/полупериферия/периферия и е от основно значение.
Именно такива процеси се наблюдават както вътре в СССР, така и по-късно между СССР и "сателитите" му (които влизат в ролята на "васали" по Вашето определение).
"Загубата" или "печалбата" в този процес, за които пишете след това, в моята представа не са същностни за това дали говорим за империя или не, а по-коро за състоянието на имперската структура. Впрочем, далеч не бих се съгласил, че "неизменно СССР губи". Напротив, той заменя един тип ресурс за друг, образно казано пари и средства за влияние, за присъствие, т.е. за възможността да обяви тази територия за своя периферия и да я "овладее".
Още повече, че в случая със съветската империя има един достатъчно съществен проблем, който не се порявява сериозно докато тя (в периода на Гражданската война и след това) "реставрира" имперската география, но става неприятно очевиден когато разширява иперската периферия в Източна Европа. Проблемът е, че в повечето случаи империята има положителен баланс центърпериферия за сметка на налагане на своята по-"висока" цивилизация и култура. В случая със СССР обаче нещата стоят по-скоро обратното и новите имперски васали стоят на едно ниво или на по-високо ниво отколкото по-голямата част от старата имперска територия и нейната перферия и полупериферия. Затова постепенно СССР се превръща в ресурсен придатък на васалите си, в който те изнасят стоки (донякъде обратното на по-нормалните за нашето съзнание тардиционни европейски колониални империи).
Което ни довежда до това:

Доказателство 3. Коя да кажем ортодоксална империя произвежда толкова много оръжие, че накрая това причинява нейното рухване.

Това, в което тя запазва своята "империалност", т.е. монопол и превъзходство (задължителни, за да имаме имперски център) е въоръжението и идеологията. Неизменно центърът на империят си запазва монопола върху количеството въоръжение и върху "качеството" - "високия цвят" на оръжията за масово унищожение и го отказва на васалите и периферията, освен акто част от имперската военна структура. Именно на това, както и на външното противопоставяне се дължи "зациклянето" на въоръженията в СССР, което в крайна сметка се оказа една от икономическите пирчини за краха на империята (но бих казал, че структурните бяха по-важни).
Другото, в котео си остана монополист е "идеологическият център", "Меката" на идеологията. Което между другото много добре показва посоката и йерархията на идеологическата структура, които точно повтарят имперската властова структура.

Доказателство 2. Първата универсална империя Персийската (е ако бройте Египет, Асирия и др. нека да не е първата) има много васални гръцки градове, но на персите и през ум не им минава да съборят пантеоните на олимпийските богове и да сложат там Ахура-Мазда. При Рим е същото. Докато при СССР е правило номер едно да се сложи на пиадестал Ленин. И в центъра на София и в степите на Монголия. Казвате, че Сталин е искал да въстанови Романова Русия.

ПО същество вече споменах за това, но ще доуточня - напротив, империята винаги се чувства по-цивилизована и почти винаги - призвана да цивилизова, т.е. да наложи над покорените земи (над периферията и по този начин да я усвои и превърне в полупериферия) своята идеология и виждане за това как трябва да е устроен света. Добър пример в това отоншение е РИмската империя но и всяка европейска колониална империя - първото нещо,котео се прави на завоюваните земи е те да се приобщят ритуално към имперското пространство. Било то като се възпроизведат градските структури и характерните места, било то като се въведе собствената идеология (християнството) и т.н. В това отношение СССР се "държи" като истинска империя .

А защо от Романова Русия не бяга никой (освен революционерите, когато ги подгонят). Ми добре възстановил я, че и отгоре. Сдобил се и с нови васални сатрапства. Но нормализира ли държавата. Ами Ленинградското дело, еврейското, лекарското?

Хъм, а какво означава "нормализира" или "нормална държава"? Та империята винаги е "нормална" за себе си, нейната идеология и цивилизация е това, което я крепи. Как така ще се откаже от тях и ще ги отхвърли? Може би тк аз съ мпосял заблуда, защото явно съм оставил у Вас впечатлението, че смятам, че Сталин се е опитвал да възстанови "Романовата Руска империя", което не е така. Сталин или чре зСталин се възражда или реставрира империята но самата структура не е свързана с конкретна династия или дори, след като си говорим за информационни обекти - с конкретна външна форма. Важно е оцеляването, запазването на структурата.
Това, което от наша днешна гледна точка е ненормализирана държава е нормалното състояние на съветската империя.

Сталин създава номенклатурата, но тя по негово време няма тази решаваща роля, както по-късно. Тя още не взим решенията, както по късно. Всъщност даже, когато придобива властта полагаща и се, като управляваща класа апетита за световно господство не намалява, но това е инерция. Инерция обаче от Сталиновото управление.

По същество "номенклатурата" е по-скоро нова форма на бюрократичното чиновничество, на което се крепи Руската империя. И тя и по негово време има огромна роля, разликата е, че той преиодично "ръздрусва" структурата, с което разрушава континуитета (и възможността за "нормално" създаване на кадри), но за сметка на това може би успява да индуцира "пасионарност", а и със сигурност - да намали властовите тежнения на отделните "крила" (т.е. да балансира между тях).
Да си прзная, това за "световното господство" не съм сигурен в какъв контекст е. Бих казал, че вяска империя потенциално се стреми към тази цел - целият свят да е заключен в пределите на имперкото пространство.

Да обобощя - не твърдя, че съм непременно прав само излагам хода на собствените ми мисли и се радвам, че мога да го съобразя с вашата критика. За мен имперската струтура, прагматичното държавничество много бързо надделява над идеалистичните тежнения на идеологията и тя от "водач" (съдържание) се превръща се превръща във форма, в повечето случаи външна. Може да се каже и така - Сталин-прагматичният държавник взема връх над възможния Сталин-идеалистичен мечтател. Ако идеологията наистина бе водещата, то тогава империята не би възникнала така, нямаше да има държави сателити, а всяка "присъединена" територия би ставала незабавно част от "световна комунистическа държава". Факт е, че вместо да се опитва да реализира тази утопия Сталин от завладените в Европа територия създава васални държави, имперска периферна територия. Вярно, не преуспява в това, но... това е друг въпрос.

ПП Впрочем, далеч съм от това да гледам едностраничво на нещата - идеологията има своето място, тя оказва изкриявващо влияние, на моменти доста силно. Но съм убеден, че в съзнанието си (а и на практика това се забелязва от достъпната ни иформация, поне според мен) Сталин не изгражда "световна комунистическа държава", не преследва идеологическа метча, а създава прагматична силова империя, силно централизирана, котяо трябва да се модернизира ускорено. Впрочем, последното е била задача стояща и пред Руската империя преди това и проследяването на тази пътека би било итересно, доколкото пак ни показва не цивилизованата и уверена в цивилизационното си превъзходство (увереността остава само в идеологическото превъзходство, в превъзходството на мисълта, че бъдещето е на товя страна), а империята, която се опитав да подражава. Интересен феномен. Но това е друга тема.

[albireo]

Много авгиеви обори ще има да се прочистват тук. По-късно тази вечер ще пусна малко за т.нар. "износ на революция". За 'причинно -следствената връзка" и сравненията без да се отчита каквъто и да е "исторически контекст" не ми се гвоори просто (имам чувстото, че всичко което Голъм се пише като обяснения се подминава с идеята "нека аз да си кажа мойто си".
Но както и да е - до по-късно...

[ahileas]

Ами напротив има, ти считаш че е невъзможно, но пък има наука, която се занимава с това. И претендира, че от подобно "вмъкване" е възможно да се направят изводи по един рационален и осмислен в рамките на науката начин. И не само претендира, но и й се случва успешно да защити тази претенция. Аз по-горе си казах, възгледите на кой учен изпозлвам, за да си теоретизирам по темата. .

но се СЪМНЯВАМ, че това е възможно” – не невъзможно - т.е. допускам и уважавам и чуждите мнения, може пък другият да е прав не аз. По-горе си написал в „...Btw има едно хубаво есе на Колаковски - "марксистките корени на сталинизма". Мисля, че си заслужава да ти го препоръчам...”. Първо колкото и да е „осъдително” не знам какво е Btw и не съм чел нищо на Колаковски, ако разбера къде е и е на познат за мен език ще ги прочета.

ще ме прощаваш, но като разсъждение е смехотворно. Цялата опозиция, в която поставяш тези две начала, сама по себе си е нелепа! Идеята да ги поставиш в опозиция ми казва, че първо не ти е особено ясно динамиката на идеологията, като обществено организиращ фактор и второ, че дълбоко си неосмислил същността и основните положения в сталиновия режим. Противопоставянето е само формално (доколкото едната идеология претендира да е антиимпериалистическа), но обикновенно сериозните анализи се правят по същество, със стремеж да се достигне до съдържанието. .

Ако съм се изразил неясно съжалявам, Не твърдя наличие на опозиция, а наличие на опозиционни мнения по темата. Не противопоставям ИМПЕРИЯ /СЪВЕТИ, тезата ми е че Сталин вярва в идеологията Маркс/Ленин и се бори за „пълна победа на социализма”, доколкото може- връзка поста на Ам-Гъл,
Написаното от мен, е във връзка с предходни мнения, като не считам за нужно да ги цитирам.
„...Сериозните анализи се правят по същество...” , - по същество се правят анализи чак след, като се обсъдят доказателствата, преди това е теза, на едната страна, след обсъждане и приемане на доказателствата става и сериозният анализ.

Не знам, ако на някого му се занимава да ти обяснява, да се заема. Аз нещо нямам желание да почвам от А и Б.

---------------------------------------------------------------------
:clown: Подслушан разговор...
-Ало, ало госпожо Бойчева, обажда се Николай ...., да ..., да аз съм, бивш ваш ученик, ...е как да не помните в 48-мо училище.
Да, да същият,.... е-е-е, не. ....Не, съм гледал в деколтето на Диана,... Слушах в час.
Ами да обаждам се,..., Не, не да ви питам колко Ви е пенсията..., за друго.
Оказа се, че няма кой да ми обяснява за „А и Б”, ... да , да знам, че преподавахте по история , а не по литература, ама аз,... такова, за историята, питам. Може ли да обясните за „...Противопоставянето е само формално (доколкото едната идеология претендира да е антиимпериалистическа), но обикновенно, със стремеж да се достигне до съдържанието...” Не го разбирате? е и аз, ама нали за това се обаждам да ми го обясните. Е бива ли така Госпожо Бойчева, да ходя неук под слънцето. Не разбирам елементарни неща, а преподавателят ми от основното училище не ми помага. Към кого да се обърна за помощ?...?,... чува се сподавен плач и хлипове. :clown:

--------------------------------------------------------------------------

Много авгиеви обори ще има да се прочистват тук.

Да благодарим на Юпитер- Оптимум- Максимус, че се появи нов Херакъл, че да изчисти, насъбралата се тор в главите на някой „писачи” във форума, дето си имат мнение, пък и не ги е срам да го изразят./Дано само не вземе да отклони Владайската река, че тогава целият град ще погине/.

[Dinain]

Позволявам си да вметна нещо за империите и васалите, по-точно за "ползите" на периферията (т.е. васалите) от приобщаването и към империята. Това е военния аспект, в смисъл защитата от малки и големи врагове, която империята осигурява на васала. Сложен е въпросът кога, притичвайки се на помощ на васала, империята защитава него и кога - себе си... но това е встрани от темата.

ПП

Подслушан разговор...

:lol: :lol: :lol:
Това беше добро!

[gollum]

Дайте да караме по същество все пак, т.е. да поставим търсенето на истината (колкото и изменчива да е тази госпожица ) пред дискусията, спора или ккто ще го наречем, т.е. себедоказването (аз съм прав, пък ти не).
Та затова да попитам - имаме ли някакво съгласие по това - възможно е А да твърди нещо, не само да го твърди, ами и да се кълне в него, въпреки това на практика същият този А да върши нещо съвсем различно, дори да се окаже, че върши обратното на това, кото твърди? В нашият случай - марксистко-ленинската идеология може и да твърди, че е "антиимпериалистическа", което обаче по никакъв начин не следва автоматично да се приема на доверие, т.е. че тази идеология не може да се използва за създаване на империя. Приемате ли (въпросът ми е найвече към теб, Ahileas), че е възможно подобно арзминаване?
За мен светът е сложен и разминаването между думи и дела е едно от простичките неща в него, по-сложно става защото това разминаване не е пълно, а става на много нива и някъде е разминаване, другаде не съвсем, другаде съвпадение и т.н. Та това си е същностна характеристика на почти всяко общество, а особено на това в СССР .

[ahileas]

Приемате ли (въпросът ми е найвече към теб, Ahileas), че е възможно подобно арзминаване?

Приемам, досежно разминаването, например според писателят Манфред в един момент Наполеон е подписвал писмта си както - Император на Републиката- толкова за думи и дела.

Разбирам мисълта ти, доказваш, че СССР е империя макар, според М/Л/С идеология основен принцип е антиимпериализъмт.

П.П. СССР беше наричана от Рейгън/ако се не лъжа/. Империя на злото.

[gollum]

Мисълта ми е, че това няма особено значение, това е украшение (така както, да речем, определени догми на християнството се съчетават с църквата, без обаче това да означава, че участващите в църквата не вярват - човешката душа е малко по-сложна ).
Но мисълта ми беше и за друго - идеологията може да служи много добре по време на война или въобще в множество различни политически ситуации, особено като лозунг, без това да се отразява на реалното положение на нещата. Да речем, СССР поддържаше навремето множество държави, формално от солидарност и в името на световната революция и т.н., обеча очевидно ставаше въпрос всъщност за позиции и ходове в една сложна геополитическа игра (по същият начин САЩ оддържаха множество режимчета, които нямат нищо общо с тяхната идеология ).
Когато (да речем за момент) оставя идеологията и лозунгите настрана и анализирам само действията на управниците на СССР (като Сталин), то се оказва, че те по нищо особено не се отличават от действията на друга империя. Разбира се, ако погледнем съветските вестници, ще видим друга картина. Ако попитаме някой убеден вярващ комунист (или прочетем писанията му), ще се натъкнем на трети вариант на нещата. Не искам да кажа, че единствено версията на трезвия политически анализ е вярната - напротив, в известен смисъл верни са всички версии. Но в тази тема може би повече трябва да ни интересува тази версия или за да го напиша по друг начин - мен повече ме интересува тя, защото ако погледнем в по-общ мащаб, където СССР е само един от "играчите", тя е по-адекватна. Намен интепретацията "Сталин се грижи за държавата заради самата нея, заради самата власт и съответно сам обслужва нуждите на държавата, така както би си ги представяла тя ако можеше" ми се струва по-точна от версията "за Сталин държавата е само средство да разпали световната революция и накрая ако успее той би създал една световна социалистическа държава".

ПП Да, не се лъжеш - определението на Рейгън е поредната идеологема - понятията добро и зло в политиката са... леко неадекватни. Особено по този начин. Имам предвид - неадекватни в аналитичен смисъл - напротив, като информационно оръжие са си доста добри.
Обаче май ужасно се отклонихме от дискусията.

[кало]

голъм, аз не виждам дискусия тук. има опити за обяснения от твоя страна и откровени глупости от другата. не виждам защо трябва да се робува на ненужна любезност - просто в случая няма противна страна на спора, а има друга плоскост, съвсем различна от историческата (често намопмяща песма на червени или сини пенсионери до червени или сини вестници съответно/или до ТВ, в каквато работя). докато тази страна не влезе в историческия дискурс, няма смисъл от разговор с нея.

[albireo]

Това че в реалността присъстват определени етно социални и исторически закономерности то това не значи, че конкретната личност ги осъзнава

О, ето значи ти сам стигаш до извода, че трябва да се отчита съответния исторически ( и не само контекст).

Няма нужда от иронизиране. Съзнавам, че човек може да се издразни, когато му напишат, че е незапознат или не осмислил нещо, но аз съдя само по написаното. А това, което беше написал - съжалявам, но си беше аналогия по форма, без да се отчита съдържанието. И съм констатирал за себе си не осмисляне на именно конкретни неща (отново съдейки само по написаното) в твоя текст, съотвено и тях съм посочил. Няма нужда да хиперболизираш и т.н. .


За да не съм голословен и понеже говоря за съдържание, да те попитам в какво се състои т.нар. от теб "износ на революция"? И по какво изложените необорени факти представляват нещо различно от типичните за епохата държавно-имперски външнополитически действия, че ги класифицираш именно, като "износ на революция", а не като нещо друго? Кои са революционните белези в тези действия?
Знаеш ли аз никак не обичам клишетата, защото обикновено това, което правят те е именно да заглушават смисъла и да пренасочват вниманието към формата вместо към съдържанието. Струва ми се, че в случая си се подвел (и подозирам, това се дължи именно на резунистките развлекателно-литературни похвати, където подобни техники са в изобилие) и сляпо си се вкопчил в това "изнасяне на революция", без да обръщаш внимание на същността на съветската политика.
Да те попитам, чисто хипотетично, при успех и възникване на втори извън руски център на революциите веднага след края на ПСВ - напр. унгарската или германската, как според теб би реагирало правителството на СССР в съответствие с доктрината за "износ на революция"? О всъщност няма нужда да ти задавам подобен хипотетичен въпрос. Нека по-добре да ти задам съвсем исторически конкретния въпрос - Какви по характер от идеологическа гледна точка (или от гледна точка на политическите идеи, идеи за политическо действие и т.н.)) са някои от правителствата на следните независими национални републики установени по време Гражданската война в Русия – Грузия, Армения, Азербайджан, Украйна? И втори въпрос - каква е съдбата им? Трети въпрос - характеризирай революционността (от гледна точка не на болшевишката, даже на марксистката доктрина - ето даже ти разширявам понятийната сфера за да обхванем колкото се може повече революционност) на въоръжените нападения над тях.
Друго - определи ми революционността в събитията около Кронщадското въстание? има ли я ? Ако да къде е и къде я няма? Потушаването му израз на какво е? Доколко е революционно?
Работническо-селските съвети? Революционни ли са, не са ли? Какво се случва с тях? Болшевиките, които печелят масите с програмата на левите есери, следват ли я или не? (подсказка : отговорът на този въпрос по същество не се различава от отговорът на предишния) И доколко действията им в тази посока са революционни? И ако са, по какво тяхната революционност същностно се отличава от действията на едно консолидиращо имперската си власт правителство, което се е озовало на върха, чрез насилствени методи?

Задавам всички тези въпроси с цел. Надявам се, че отговорите им ще ти помогнат да се замислиш относно приликите в действията и приликите в същността, на това, което ти мислиш само в категориите на различността. А разлики има, в някои отношения даже съществени. Но от гледна точка, на целите на нашия анализ, който сме подели тук – особено що се отнася до сферата на външната политика, доколко тези разлики предопределят различно действие? Аз бих казал никак. А ...и съзнателно съм давал и вътрешнополитически примери, не се ограничавам само до външната политика. Все пак нещата са свързани и именно като ги разглеждаме в тяхната свързаност можем да научим повече за тях.
По нататък можем да поговорим за някои особености на комунизма – за неговия идеологически и тактически паразитизъм. Това може да помогне в проумяването на разликата между цел и средство.

А и някои допълнителни неща.
Btw e by the way - какво да се прави вреден интеренет жаргон.
Колаковски не го препоръчах на теб, а на Митака. На теб не го препоръчвам.

...дето си имат мнение, пък и не ги е срам да го изразят.

Както често е посочвано тук, когато човек има смелостта да излезе на светло с мнението си, би трябвало да има и смелостта да посрещне реакциите на околните. Не виждам нищо ценно в мнението ви, освен че е "ваше". И това, че е ваше не му придава някаква особена тежест. Силно съм против следния негласно изказван принцип : "Аз си имам мнение, ти си имаш мнение, аз съм човек и форумен потребител и имам право да си изказвам мнението, ти също...значи мненията ни тежат еднакво". По този начин някои хора си представят, че участват в дискусия. Страдам от старомодния предразсъдък, че тук в Бойна Слава, мненията все пак би трябвало да имат някаква обяснителна мощ. Това обикновенно се постига с това, което Кало сполучливо е определил, като влизане в историческия дискурс.

[Imperial]

Темата ще се наложи да се раздели, за сега призовавам към поддържането на сериозния тон, който голъм въведе, защото има потенциал за доста интересна дискусия.

[mitaca]

Първо: Никогага не съм отричал, че СССР е била империя. Но каква това е друг въпрос. Просто си помислих, че прокарвате идеята, че Сталин е един вид продължител на Романовата Империя, ако не е така – mea culpa. Защото аз смятам, че не е така и мисля да го докажа (а доколкото ще мога е друг въпрос ).
Второ: Разгледах внимателно списъка с империите. Повечето според мен не са били такива никога. Не забелязах СССР да прилича на някоя от тях. Всъщност Третия Райх се доближава най-много до вида империя (ако мога да се изразя така) каквато е СССР, но Райха е много по-близо до ортодоксалните империи отколкото до СССР.
Трето: Да почнем с предисторията. Ленин е марксист (такъв е докато не е Русия, докато не му фигуративно казано “замерисва на власт”. След идването му в Русия, а особено след преврата става най-големия ревизионист на Маркс). А Маркс изрично казва, че социализъм не може да бъде установен в една държава. Следва ревизия и …декрета за земята (не само краден, а и изцяло антимарксистки), но това са маневри. Защо? Доказвам: селяните виждат земя така е, но замалко и само за да легнат в нея (голяма част от тях). Питам: посочете ми империя провела геноцид над собствените си поданници и в такива мащаби? Аз не знам, но можеби вие ще ме осветлите.
Четвърто: Идва и декрета за мира (за да не ме заядете знам, че двата декрета са подписани по едно и също време). Троцки е спешен да подписва мир на всяка цена. Неговата трактовка “нито война, нито мир” не е оценена (още един пирон) и е пратен наново. От него се иска мир даже и да даде всичко до московска губерния. Така ли постъпва една ортодоксална империя? Ще дам една аналогия с правителството на Керенски, което пада именно поради това, че се бори да запази Русия поне в довоенните граници.
Пето: В резултат от гражданската война от Русия са прокудени огромна част от интелектуалния елит. Ще се съглася, така би постъпила всяка империя, щом този елит е взел оръжие срещу нея. Но защо Ленин прогонва и висшите интелектуалци, които не воюват, които не желаят да напускат държавата си. Защо? Коя империя си го е позволила. Пак ще дам пример (той не е мой): ако в института по физика има конкурс и кандидатите са двама: гражданинът Алберт Айнщайн и матросът Железняков, кой ще спечели? Познахте от първия път – матросът разбира се. Гражданинът Айнщайн има дребнобуржуазно минало, пък и не е член на партията. Ма Железняков не разбира нищо от физика. Нищо - не му трябва. Просто ще прати вранката да прибере гражданина Айнщайн и той ще му прави физиката (но това е доста по-късно вече при Сталин).
Шесто: Походът на Запад вече го дадох за пример. Ще добавя само, че след падането на Варшава, Тухачевски е трябвало да продължи към Берлин. Е тук Ленин малко избързва. Пък Сталин 20 години по-късно закъснява.
Седмо и за сега последно. Аудиторията тук е доста информирана и със сигурност знае за “сменожалонството” и най-вече какво е излязло от това. Най-вече повече агенти на ГПУ/НКВД и много нови държавни роби в ГУЛАГГ.

[gollum]

Ъъъ, Mitaca, сигурно проблемът е при мен, но не разбирам какво точно се опитвате да докажете. Ще помоля за разяснение, т.е. ако можете ясно да напишете каква е тезата Ви и съответно какво искате да докажете. Че аз се обърках.

Пордължавам с поясненията - не твърдя, че Сталин се опитва да възстанови "империята на Романови", а че Сталин се опитва да преобразува това, което наследява (една много хаотична и полуразрушена "държава") в добре организирана прагматична имперска държава, която да се модернизира ускорено. Което означава, че:

1. В известен смисъл той възстановява поне в географско и етническо отношение Руската империя;

2. Този процес отговаря напълно на "инстинкта за самосъхранение" присъщ на информационния обект, какъвто е руската империя и съветската империя, т.е. между двете има ясен континуитет, макар и само на структурно и донякъде на функционално ниво.

3. Сталин започва да осъществява задачата по ускорено модернизиране, която е стояла и пред Руската империя;

4. Сталин продължава да осъществява имперския проект, сходен с проекта на Руската империя - т..е разширява имперската територия, така че тя да обхваща по-голямо пространство.

Същевременно съм напълно съгласен, че съветскта империя от Сталиново време проявява много патологични черти, характерни по-скоро за някои азиатски или източни империи[*], като ги проявява в особено големи размери. В предходните си постове накратко съм споменал това и съм се спрял на причините, тук няма да се повтарям, но донякъде това е следствие на поставените ясно и конкретно задачи, които не могат да се разрешат с еволюционни средства (твърдя, че са въобще нерешими в зададените срокове), с избраната имперска идеология (която подпомага постигането на тези задачи) и със състоянието на имперската метрополия и въобще територия, които Сталин "реставрира", особено в сравнение с териториите, които присъединява впоследствие към империята.
Съгласен съм с Вас и за друго - наистина Третият Райх е империя от досат подобен тип на СССР или поне двете имат сходни черти. Това в известен смисъл се дължи на имперската идеология, така че тя има своето значение, това не смятам да отричам. Вероятно един от проблемите е в нивото на съпротива, което оказва социума на напъните за социално инженерство, чрез което ще се гради новата империя, особено на фона на новите условия в социума (национализма, който сам по себе си е изключително мощна идеология).

---[*] В това отношене могат да се намерят много примери с Китайската и други източни империи, в които се е случвало в името на осъществяването на даден свърхпроект да се жертват големи групи население.

[albireo]

Ленин е марксист (такъв е докато не е Русия, докато не му фигуративно казано “замерисва на власт”. След идването му в Русия, а особено след преврата става най-големия ревизионист на Маркс). А Маркс изрично казва, че социализъм не може да бъде установен в една държава. Следва ревизия и …декрета за земята

Така ли? Къде Маркс казва, че социализъм не може да бъде простроен в една държава? Въобще какво точно казва Маркс за самото построяване? За "механиката" на построяването ако мога така да се изразя? Не съм съгласен, че Ленин е ревизионист. Не съм съгласен, че декрета за земята е антимарксистки. Най - малкото по отношение на този декрет, според мен
се изказваш твърде категорично.

Според мен насочваш грешно усилията си да доказваш (или оборваш твърдението), че СССР е империя. И търсиш разликите. Както казах, в предишния си пост, разлики има. И те се базират именно на същността на иделогията и същността на режима. Но тези разлики водят ли до разлики в действието (особено в областта на външната политика)? АЗ съвсем не смятам, че СССР е империя "като другите" именно заради същността на режима си. Различава се. Но приликите (в контекста на голъмовото обянсние за инфообектите, но и не само там) водят до това, че този режим предприема непрекъснато действия, които имат имперски характер. Това съм се опитал да покажа с въпросите си. Голяма роля в този процес играе и гъвкавостта на идеологията на режима сама по себе си (това съм намекнал с изречението за тактическия и идеологическия паразитизъм).
Всички разлики, които ти посочваш, имат своите корени във фундаменталните особености на болшевишката интерпретация на марксизма (особеностите на режима), но въпреки това този режим е и имперски.

Запознат ли си с някои от постановките на Ричард Пайпс (Richard Pipes)?

Както и да е. Тези неща според мен нямат отношение с основната тема тук. А именно, че нищо от агресивността на СССР (която се развива и навътре и навън) може да послужи за аргумент (исторически и сериозен) на тезат на Резун. Особено пък за тази за "ледоразбивача" и съзнателното разпалване на ВСВ, като израз на идеята за "износ на революция" (повярвай ми, нито е най-оргиналната, нито най-нелепата. Чел съм подобни смешки писани при това от университетски преподавател по икономика. Даже по едно време се чудех, кой от двамата от кого се е вдъхновявал).

Темата наистина може да се раздели. И да поговорим в нова тема за особеностите на съветската идеология и режим.

[mitaca]

Ще помоля за разяснение, т.е. ако можете ясно да напишете каква е тезата Ви и съответно какво искате да докажете.

Сталин и кликата около него (към тази дата, малко хора) единствени знаят, че на 01.09.1939г. започва ВСВ, която трябва да се превърне в освободителен поход на запад.
Помощна теза. СССР никога не е била нормална (в смисъл, както всички предишни) империя. Ленин и като негов верен адепт Сталин изгражда уродливо държавно формирование с една единствена цел: Завоюване на Европа. А после и на света. Опитвам се да докажа именно това.
Накратко:
1. Никоя съществувала преди държава и в частност империя не избива своите граждани. Справка Пол Пот процентно избива повече, но вижте идеологията, пък е и след Сталин, и не е заявявал световно господство.
2. Никоя съществувала преди това държава и в частност империя не гони своя елит.
3. Никоя съществувала преди това държава и в частност империя не избива и своя нов елит установил тази форма на управление (само да не почнете да споменавате Робеспиер) върху не реки, океани от кръв и накрая платил и със своята (само да не почнете да обяснявате борбата за власт, да имало е такава, разбирам Троцки, Зиновиев, Каменев, Бухарин, хайде още 100, 1000, но стотици хиляди, да не говорим за чистките на чистещите).
4. Никоя съществувала преди това държава и в частност империя не е заявявала така ясно и от самото си формиране своята цел, а именно световно господство на пролетарията (са кво е това, имало ли го е и колко - това са тактически задачи), ПОД водачеството на комунистическата партия (единствена, ортодоксална, обединена, нетърпяща различни мнения).
Някаъде по горе се писа, че Хитлер е вярвал в това, което пропагандира и прави. Аз смятам, че е било така. Но също така смятам, че Сталин е дал далеч повече доказателства, че също е вярвал в това което прави.
Накратко е това, пък и бързам .