Как се готви за война РККА

[messire Woland]

По въпроса как в СССР са оценявали мощта на Луфтвафе, цитат от И. Ф. Петров, към 1939 г. заместник-началник на НИИ към ВВС, участва в състава на специалната военна комисия, изпратена в Германия да закупува самолети.
Малко пояснения: комисията е под ръководството на Яковлев (заместник министър на авиационната промишленост), като това е вече второто такова посещение (първото е по-скоро за запознаване). Самият Петров има и отделно поръчение от Сталин:
"На одной из встреч в Кремле перед поездкой в Германию И. В. Сталин дал и мне персональное задание: "По договору немцы должны нам показать всю авиационную промышленность. При осмотре постарайтесь определить их промышленный потенциал. На случай войны с Германией нам очень важно знать сейчас, сколько они смогут выпускать боевых самолетов в день."
След пътуването си (на 219 обекта, свързани с авиацията на Германия), Петров оценява немската промишленост като имаща възможности да произвежда до 70-80 самолета в ден, което число и стига в крайна сметка до Сталин и става определящо за разбиранията на съветското ръководство относно възможностите на немското самолетостроене.

[Гост]

70-80 на ден, а смятал ли е за колко време и какви суровини ще са нужни, за да се подържа такъв обем? Сталин да не изчисли този момент - не ми се вярва, като имам идея за това какво е представлявал той.

Всъщност за 7-години от 1939 до 1945 г. Германия прави по 37 самолета на ден. През 1943 г. стига до 96 самолета за ден, но през 45-та удивително рязко пада до 19/ден. Показателно кое обръща хода на войната, всъщност....

[messire Woland]

Виж, какво ни се вярва или не - няма особено значение. Важно е какво са мислели и разбирали тогава.
По този случай, малко допълнение, че вчера нямах време. Когато въпросният Петров се връща от Германия, той съобщава своите наблюдения на Шахурин (по това време - министър на авиационната промишленост) и веднага става скандал, понеже в министерството смятат (и с право), това число за прекалено завишено. Отиват при Маленков, а оттам - при Сталин. Сталин, след като ги изслушва, заявява следното:
"Надо развернуть нашу промышленность на такое же количество боевых самолетов - на 70-80 самолетов в день". … Вопрос о резком увеличении выпуска самолетов был настолько важен, что Сталин вместе с Дементьевым сам посетил несколько авиационных заводов".
Тези данни са важни, защото дават някаква насока за вероятното отношение на Сталин към съсредоточаването на немски войски по границата със СССР.
Реалното производство в разглеждания период е: за Германия - около 23 самолета на ден, а за СССР - около 26-28 самолета на ден.

P.S. Ако погледнем оценките, които си дават един на друг СССР и Германия, ще видим, че и двете са неверни. Немската оценка за военната мощ на СССР е занижена, докато съветската оценка е завишена. Това е важно да се знае, за да можем да се доближим до реалностите и мисленето в двете страни в онази епоха.

[Гост]

Да така е. Но доколкото нямаме в този източник (спомените на Яковлев, нали така?) или в друг дали Сталин или изобщо съв. ръководство е анализирало втория въпрос - не само колко за ден, но и за какъв период от време, какви са резервите за увеличение и възможното им спъване и т.н., т.е. елементарен анализ на ситуацията в нейната динамика и възможности да се влияе (за война се готвят, зер!), то не ни остава друго, освен да погадаем. Така, както и те са гадаели над немските възможности, а на авиационният комисар не му се вярва...

Та затова се чудя дали Сталин е бил мотивиран да натиска за увеличение на производството на самолети само от този доклад. ??

[messire Woland]

А от какво друго? Той лично праща специалист, получава доклад с конкретни цифри ... какво друго да има?
Ясно е, че въз основа на данни като тези ще се правят и сметките какви сили би отделил Вермахта (респективно Луфтвафе) за война срещу СССР. И когато на границата почти няма авиация (особено като се има предвид какви са очакванията), то не мислиш ли, че Сталин съвсем резонно ще смята, че Хитлер няма да напада, а само ще изнудва? И в този смисъл, прехвърлянето на близо 7000 самолета и горе-долу толкова танка в граничната зона, ще се смята за достатъчно от страна на съветското ръководство? В смисъл - като един вид възпиращи мерки срещу евентуално изнудване. Някъде из форума бяхме правили сходни изчисления и за танковете, не сега не мога да ги намеря.

[Гост]

На основата на разнообразна разузнавателна информация, която, знаем, се събира парче по парче и се анализира. (Знаем, колко много Сталин лично е държал на това, и го е правел сам, нищо, че ГРУ и разузнаването са имали аналитични структури).
По-скоро този епизод сочи, че е пратил специалист от високо ниво за да анализира нещата на основата на общи впечатления (едва ли немците са му давали всички разчети и данни).

Не мисля, че само на основата на това твърдение на зам.министъра Сталин е взел такова решение. Може би то да е наклонило везните, но в никой случай не може да е само то.

Не мисля, че Сталин би направил такъв извод, че Хитлер няма да напада, защото прехвърлянето на войски е сравнително бърза работа. (Ето, че се случи в навечерието на юни.)

[messire Woland]

В такъв случай, събери и ти информация и нека ги сравним. С голословни твърдения просто не става. Общи разсъждения в случая не вървят, нека има поне някаква база, върху която да са построени.

[Гост]

Разбира се, прав си по принцип, трябва информация. Но в случая кое с кое да сравним?
Имаме сведението за това, каква задача е имал този експерт и как след това е протекла информацията му към Сталин.
Но можем ли да заключим, че само това сведение, или по-точно мнение, е мотивирало последния да увеличи производството на самолети?
През това време имаме РУ към ГЩ на РККА, което мисля, разузнава основно Германия, както и 7-ми отдел на ГУГБ, който от началото на 1941 г. става 1-во упр. на НКВД.
Според мен Сталин е събрал всичко, което се е стичало по тези канали, вероятно и от Коминтерна и е взел решение на тази база. imho.

[messire Woland]

Повтаряш старите си мнения, от което не стават по-силни. А аз имам предвид да извадиш някакви данни, нечии мнения, нещо, което да подкрепи тезата ти. Не си съгласен, че Сталин е взел под внимание това - добре, хубаво, но кажи защо и го подкрепи с някакво мнение, на някой от участниците в тогавашните събития.
А между другото, не само този Петров мисли така, след това Шахурин също променя мнението си и започва да се базира на тази оценка. Познай защо един министър в СССР би могъл да промени кардинално мнението си. Това би трябвало да е достатъчно дори и за теб, или не съм прав? Ако не си съгласен, вместо да слагаш още един път тука общи приказки, извади нечие мнение, което противоречи на тази теза. На мен ще ми е интересно да го прочета.

Погледни на нещата и от тази гледна точка: за да постигнем каквото и да е разбиране, трябва да разберем какво са смятали за даденост тогавашните хора с власт и какво са смятали да правят, както и да събираме данни. След което, въз основа на събраната информация вече можем да градим. Иначе просто няма как да се правят каквито и да е изводи.
Но ако събраната информация не ни харесва по някакви причини и се опитваме да я нагодим към настоящите си виждания (което според мен правиш ти), това значи, че всъщност няма да правим изследване, а ще се опитваме да защитаваме съществуващите си до момента виждания с всички средства. Нещо, което според мен е изцяло порочно. В крайна сметка, ако искаш да научиш нещо, трябва да си готов да промениш вижданията си в процеса на събирането на информация, защото може да се окаже, че разбиранията ти са се градяли на погрешни предпоставки. Нещо, което при мен вече се е случвало повече от един път.

[Гост]

Т.е. за да заявим тук определен извод, трябва да имаме съответно мнение на участник в събитията?

Ето ти взимаш един факт - разказаното от Петров и правиш извод въз основа на него.

Ето друг факт: "в СССР разведывательной деятельностью занимались минимум 5 ведомств - наркомат обороны (НКО), наркомат военно-морского флота (НК ВМФ), наркомат внутренних дел (НКВД) (с февраля 1941 г. наркомат государственной безопасности (НКГБ)), наркомат иностранных дел (НКИД) и Коминтерн."

http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/meltyuhov-98.html

Е, тези служби никак ли не са се занимавали с изследване на немския авиационен потенциал?

Може да търся доказателства за това, но според мен по този факт не се спори.
Нима допускаш, че такова решение Сталин може да вземе само по едно единствено мнение? Дори цитатът от Петров всъщност не казва това...

Този приятел например с какво се е занимавал в немското въздушно министерство и щаба на авиацията? http://ru.wikipedia.org/wiki/Шульце-Бойзен,_Харро

[messire Woland]

И какво от това? Сложи тук техни мнения, които ще опровергаят това, дето е в темата. А че има някакви ведомства и т.н. - добре и какво? Важно е не какво има, а с какви данни за мненията им разполагаме. Затова отново да напиша същото: ако имаш данни, че има противоположни мнения, които са повлияли на съветското ръководство - изложи ги тук. А ако ще се отказваме за всичко само защото не знаем мненията на още стотици хора, чието участие не е толкова съществено точно в този случай - по-добре да не се занимаваме с каквото и да е изследване, нали? Важното е какво е стигнало до Сталин (ръководството на СССР) и до колко е повлияло. А тъй като разглеждаме авиацията, то мненията на Сталин и министерството на авиационната промишленост според мен лично са съществени.

[Гост]

Ами ако ми попаднат, ще се върна към въпроса.

Да, съществени са мненията, не го отричам. Просто поставям на везните вероятността Сталин да е разполагал и с още и по-детайлна информация за немския въздушен потенциал, заедн с тази да е попитал само изпратения си в командировка заместник министър на авиацията.

[zmaj]

Тъй и тъй темата е подновена, та да се върнем на думата си... Тъй като от разузнаване и авиция не разбирам, ви предлагам за начало една гатанка. Ха, познайте кой е авторът на следващия текст...

„Знаехме, че ще има война. В началото на 1941 г. и особено през април-май за нея се говореше гласно, знаехме, че ще има, но не знаехме кога.Младежта беше настроена войнствено. След като завършихме училище, ние, тримата приятели: аз, Коля Бабин и Володя Драчов, бяхме решили твърдо да постъпим във военни училища; аз – в морското, те – в авиационното. И двамата по-късно загинаха по фронтовете на Великата отечествена война. През май 1941 г в града ни пристигнаха двама наши съграждани, завършили военното училище преди войната – Брюханов и Волошин. Преди да заминат за частта си, бяха получили кратка отпуска и бяха се отбили в родния край. Спретнати, стройни, в новички униформи, с кожени ремъци, те изглеждаха чудесно. Гледахме ги с възхищение и завист. През цялото време им досаждах с въпроси „Кажете, как е там в армията?” А те: „Разкарай се, ще идеш в армията, всичко ще разбереш..” Всички ги питаха: „Ще има ли война?” „Да, ще има война, и то скоро. Сигурно в средата на юни.” Ние и без тях знаехме, че скоро ще има война, защото през 1941 г започна мобилизация и разгръщане на бойните части. От училище мобилизираха много преподаватели, завършили офицерски курсове. Много от мобилизираните бяха на възраст 34-35 години. Учебният процес беше рязко съкратен.”

Знам, че много хора ще изреват, но да ги успокоя – това не е фен на Резун, а фронтовак, който през 1941 е само на 17 години. Не е попадал в плен, затова не можем да го заподозрем в симпатии към РОА.

Вярно, казаното от него няма „научна” стойност, тъй като са просто мемоари, които нищо не доказват сами по себе си. Но който не си е сложил капаци пред очите, може да се убеди, че приказките за затъналия в мирен и съзидателен сън Съветски съюз в утрото на 22 юни, са просто басни за наивници.

Ако Съветите не са се готвили за война, защо мобилизират мъже в разцвета на силите им, които упражняват интелектуални професии: на практика незаменими на работните им места като образование и професионални качества. /Бачкатор се става лесно, с лопата всеки може да рине, но преподавател е друг въпрос, особено в онези времена../
Спомените на този фронтовак преди 22 юни ми звучат като откъс от филма „Если завтра будетъ война”.

Получава се някак странно: хем, Хитлер ни е нападнал вероломно и неочаквано, хем половин година преди това сме започнали тайна мобилизация.

[messire Woland]

Първо. За да няма изненадани - може би скоро ще прочистя темата от глупости и повторения.
Второ, към КГ125: недей да се повтаряш безсмислено, по-добре пиши само ако имаш нещо съществено, а не празни приказки да споделяш.
За тия неща, дето са в поста ти от снощи, понеже нямах достатъчно време, ще довърша коментара си сега.
Разузнаването си е разузнаване, но нали се сещаш, че за взимане на решения в дадена област, трябва да бъдат включени и съответните авторитети. В случая - министерството на авиационната промишленост (народен комисариат по авиопромишленост, руското съкращение е НКАП). За последния, от немското министерство, виж коментара на Сталин.
Въобще, когато информацията идва от разузнаването, трябва да се има предвид кой я обработва и в каква степен (и в какъв вид!) тя стига до съответните си адресати.
Трето, към Картаген: това, дето си го постнал показва, че нито си чел нещо по темата извън форума, нито - в него. Информации като тази има постнати тук поне 10. Вероятно - доста повече. Второ, това с мобилизацията са идиотизми. Не, наистина сериозно, моля, ако се интересуваш от темата, първо чети. Ако искаш тук, ако искаш - другаде. За да те насоча, тъй като явно си изцяло незапознат с проблемите - виж във форума има материали по сборовете от края на 30те и мисля май от 1940та г. Такива "тайни мобилизации" (нито са тайни, нито са точно мобилизации), се провеждат в РККА редовно, всяка година. Целите им са многобройни (преподготовка, попълване на армията и т.н.). В рамките на тези цели и подготовката срещу евентуална война.

[Гост]

Мобилизация е имало.

Разузнаването си е разузнаване, но нали се сещаш, че за взимане на решения в дадена област, трябва да бъдат включени и съответните авторитети. В случая - министерството на авиационната промишленост (народен комисариат по авиопромишленост, руското съкращение е НКАП). За последния, от немското министерство, виж коментара на Сталин.
Въобще, когато информацията идва от разузнаването, трябва да се има предвид кой я обработва и в каква степен (и в какъв вид!) тя стига до съответните си адресати.

Че кой го оспорва това. Не мисля обаче, че цялата тази информация не е минала през бюрото и главата на Сталин, заедно с тази на авторитета. Ако се спори за това, да отивам да търся доказателства, но спори ли се?