Как се готви за война РККА

[tofo]

Ето и другата гледна точка. Съобщения към командването на Вермахта от Кайтел и Йодл оттосно действията на руснаците по границата през посочения период. Явно се вижда какво се очаква от РККА.

[mitaca]

За 1939 година.
Данните са доста по-малко, няма нищо за брой части, време, коне, техника. Има само за количество хора. И така:
Команден състав за срокове от 10 до 90 дни: 246 447 души.
Младши команден състав за срокове от 10 до 90 дни: 217 640 души.
Редови, включително и непреминали военно обучение за срокове от 30 до 90 дни: 1 176 913 души.
За попълване на съществуващи военни части от запаса се привикват за 4 месеца:
Команден състав: 3 365 души.
Младши команден състав: 6 435 души.
Редови: 46 200 души.
Всичко за 1939 година: 1 700 000 души.

Засега за 1940та година не съм намерил данни. За 1941ва има данни в книгите на Д. Гланц, но не са пред мен. В сборовете са участвали около 793 500 души. Като се има предвид датата на начало на войната, това трябва да е било около половината на предвидените за цялата 1941 г.

Ето, че даже за тогава няма данни. Къде са се загубили? Като ще правим сравнение да го правим като хората . РККА за 39-та и Вермахта, както и РККА и Вермахта към 22.06.41-ва, като не забравяме, че Вермахта воюва почти непрестанно между 1.09.39-та и 22.06.41-ва. РККА също не е пикасово гълъбче, но Халхин-Гол (което преди началото на ВСВ) и Зимната война могат да се "броят" само за локални конфликти.

[gollum]

По повод на 19.08.39 г. намерих само един документ. Стурва ми се, че зад него се крие въпросната "тайна мобилизация" . Ето и още един документ, който има известно отношение към въпроса за мобилизацията.

Митак, това е сравнение, което вече е правено общо взето. Аз лично не виждам какво може да ни даде: държавите са съвсем различни като площ и дължина на границите, да не говорим, като положение. И нуждите им се отличават, както и интересите. Ако има смисъл нещо да се сравнява, то е относително - историята на строителството на военната им сила (правил съм го само в най-общи линии в една друга тема, ако не ме лъже паметта). Т.е. от 30-те години до средата на 1941 г. Макар че и това няма да даде нищо особено по темата, поне според мен.

Ето, че даже за тогава няма данни. Къде са се загубили?

Хайде да не започваме пак с архивите, но най-вероятното обяснение е, че тези документи са изгубени и унищожени в хаоса от началните години на войната. А каквото е оцеляло тепърва предстои евентуално да бъде открито. А може и просто да не е въведено в обръщение - няма как да знаем. Така или иначе, работим само с това, което имаме.

[mitaca]

Митак, това е сравнение, което вече е правено общо взето. Аз лично не виждам какво може да ни даде: държавите са съвсем различни като площ и дължина на границите, да не говорим, като положение. И нуждите им се отличават, както и интересите. Ако има смисъл нещо да се сравнява, то е относително - историята на строителството на военната им сила (правил съм го само в най-общи линии в една друга тема, ако не ме лъже паметта). Т.е. от 30-те години до средата на 1941 г. Макар че и това няма да даде нищо особено по темата, поне според мен.

Къде е правено? Тук ли? Какво им е различното на държавите? Населението и площта да. Дължината на границите и положението също. Интересите, и това също (ноо аз имам по-особено мнение кое е различното и не веднъж съм го излагал). Сега строителството на военната им сила. Различно е наистина. Вермахта воюва непрекъснато и трябва да е на военни релси (аз за по-лесно взимам само от 38-ма, 39-та). Всъщност воюва с цяла Европа (а и САЩ се очертават като противник), СССР не воюва с никого (верно изключена е от ОН след Зимната война). Та ще е интересно да се види какво е нарастването на военната мощ на двете сили в навечерие на конфликта. Количествено и качествено.....само сухи цифри (числа де). Мисля, че след като имаме агресора в реалната обстановка е хубаво да се сравни с жертвата, без да се коментира или да се дават изводи. Щото тук много пъти се е отправял апел да не се коментира от сегашна гледна точка, ...... и след това се пишело за подготовка, кадърност организация на силите и т.н. без значение на кого и всичко....от сегашна гледна точка.

Хайде да не започваме пак с архивите, но най-вероятното обяснение е, че тези документи са изгубени и унищожени в хаоса от началните години на войната. А каквото е оцеляло тепърва предстои евентуално да бъде открито. А може и просто да не е въведено в обръщение - няма как да знаем. Така или иначе, работим само с това, което имаме.

Не започваме с архивите! Аз не смятам, че са изгубени и унищожени (все пак това е преди войната), а че просто не сме ги намерили. По една или друга причина (липса на време, "неправилно" търсене (без да омаловажавам усилията на Воланд), и т.н., но според мен са си в архивите и то класифицирани). Въпроса е именно в извода който си правя за себе си - наличните документи до който можем да имаме достъп (без специална подготовка) са нищожно, или пренебрежимо малки.

[gollum]

Въпроса е именно в извода който си правя за себе си - наличните документи до който можем да имаме достъп (без специална подготовка) са нищожно, или пренебрежимо малки.

Така или иначе, това е с което разполагаме. Хубавото е, че в бъдеще това само ще нараства с въвеждането на нови документи в употреба. Което, естествено, може да наложи да преразгледаме един или друг извод. Но да оставим бъдещето на самото него и да се надяваме на по-доброто.

Щото тук много пъти се е отправял апел да не се коментира от сегашна гледна точка, ...... и след това се пишело за подготовка, кадърност организация на силите и т.н. без значение на кого и всичко....от сегашна гледна точка.

Добра критика, но пропуска адресата си . Изрично съм подчертавал винаги две неща: едното е нашата представа за това каква е боеспособността и възможностите на всяка от армиите, която ни е достъпна само на нас. Другото е тяхната тогавашна представа (на военни и политически ръководители) за боеспособността и възможностите на въоръжените им сили. Това са две различни неща. Първото ни е необходимо, когато се опитваме да разберем защо и как се случват едни или други военни действия (и, разбира се, ако строим някакъв хипотетичен сценарий). Второто ни е необходимо, когато се опитваме да интерпретираме едно или друго решение или действие - военно или политическо, защото тогава трябва да влезем в контекста на тези хора, доколкото ни е по силите.

Сега, по същество: въпросното сравнение или по-точно, своеобразна "кратка история на въоръжаването" на всяка от двете страни може да се направи - мисля че повечето данни, които са необходими, са достъпни. Предлагам всеки, който намери конкретни данни, да ги излага сурови в темата (аз също ще се поразтърся тези дни из книгите, с които разполагам) и след това ще съставим един анализ (аз се наемам да го направя, като се съберат данните). Вече имам някаква идея какво ще покаже, но най-добре е да сведем нещата до конкретни числа.

ПП Тая работа с "жертвата" - едва ли някой я възприема сериозно. Имаме двама "хищници", образно казано, които за известно време се правят на близки, разчитайки всеки на изгодата, която печели от това, след което започват да се зъбят едни на друг повече или по-малко явно. През цялото време се въоръжават и се опитват да подобрят позициите си, като е ясно, че до сблъсък ще се стигне. Единият изпреварва другият и се случва, каквото се случва. Това е моята интерпретация, съвсем накратко. Както вече съм споменавал, не веднъж, де, включително и днес в тази тема.
Та да не си говорим за мирни държави и липса на опасност - всяка от тези държави (а и не само те), е изправена пред съвсем реална опасност и възможности, за които се готвят много активно. Пак неща, за които сме говорили, де.

[Kramer]

Значи изводите от прочетеното до тук са че:
1. СССР провежда ред организационни и други дейности за изграждане на ефективна армия, способна да воюва с врага на негова територия, но явно не и към лятото на 1941-ва;
2. Германия изпреварва в стратегическото си развръщане на войските Съветския съюз, /то и няма как да е иначе/;
3. Вследствие на т.1 и т.2 Операция "Барбароса" се явява превантивен удар.

[Imperial]

По същата логика и нападението над Пърл Харбър е превантивно.

[Kramer]

До известна степен. Ако сравним преговорите на Молотов в Берлин през 1940г., от които на Германия става ясно, че Русия ще следва своите цели и ултиматума на Хъл от ноември 1941г., се вижда, че американците искат "да затворят кранчето" на Япония, да и наложат икономическо ембарго.

[zmaj]

Мобилизации и учения в СССР има почти всяка година през 30те. Такива има през 1939, 1940, 1941, мисля през 1938 г. и т.н. След тези учения, през есента, част от мобилизираните се разпускат, а друга част се използва за попълване на някакъв брой дивизии до определена (по съответното време) численост. Заповеди за това вероятно има, но човек трябва да има достъп до съответните архиви и време да ги чете тия неща. Не мисля, че са тайна. За количествения растеж на РККА има данни и в нета, някои са публикувани и тук из темите.
А на основния въпрос - какво общо има това с Резун какво ще кажеш?


Които доказателства са? Дай някакъв пример.


Този въпрос също е обсъждан, затова няма да повтарям цялата дискусия, а ще ти препоръчам книжка за четене: " 22 юни 1941:Другата версия" на Васил Лазаров.


Е, такова нещо за архивите ще е много трудно да се направи. Най-вероятно - не е възможно, предвид количествата документи и изисквания за това труд. А за Резун - той има достатъчно последователи в Русия, като например Бунич или Бешанов, а и не са само те.

19 август 1939 г.
Има огромно значение. Ако има такава заповед, логично е да си зададем въпроса защо Сталин поставя държавата си на военни релси 4 дни преди подписването на пакта Рибентроп и в момент, когато води паралелни преговори с англичаните. На 19 август все още не е толкова ясно дали ще има съюз между Германия и СССР. Всъщност това е една от тезите на Суворов – кой е истинският подпалвач на Втората световна война /която теза не се споделя от други историци, които са склонни да разсъждават в посока „нападателната война на РККА”/.
Ако следваме логиката на Суворов, излиза, че Сталин поставя икономиката, армията си, цялата си държава на военни релси 8-9 дни преди Хитлер да се реши да нахлуе в Полша – от кой толкова се е пазил „Бащата на народите”, с кой е мислел да воюва... Дали не му е било изгодно да вдъхне кураж на Хитлер, да му замаже очите и да го насъска срещу другите „империалисти” на Запад, за да ги накара да се изтощят взаимно в кръвопролитна и дълга война, и после Сталин да им обере плодовете и да диктува условията на мира, в условията на световна пролетарска революция...

От миролюбие към „справедлива и настъпателна война”
А за промяната в посоката на съветската пропаганда - има една много хубава книга – „Дневникът на Владимир Вишневски”, откъси от нея вече са публикувани в някои руски печатни издания. Авторът й е писател, работил е /сега не мога да се сетя за точното названието на длъжността му по онова време/ в пропагандното управление на РККА , на доста високо ниво, и той сам си казва какво е ставало от есента на 1940-та до 22-ри юни. Поучително четиво. Тогава се изяснява защо съветските народи пеят песни от типа „Ако утре има война” и прочие забавни истории....

[messire Woland]

С кое поставя държавата си на военни релси? Ако може, отговори отделно на този въпрос, за да не стане като с mitaca, който никога не отговаря на неудобни въпроси.

[zmaj]

С кое поставя държавата си на военни релси? Ако може, отговори отделно на този въпрос, за да не стане като с mitaca, който никога не отговаря на неудобни въпроси.

Да увеличиш наборната си армия над 3 пъти изведнъж, да имаш колосален военен бюджет в сравнение в БВП, и да произвеждаш предимно танкове и военна продукция, това какво е ?! Вярно, това не е станало от един път, но началото е август 1939-та, преди да е ясно, че ще има Втора световна война...

[кало]

преди да е ясно, че ще има Втора световна война...

това, драги картаген, е било ясно, ако си чел достатъчно, още през 1918-та.

[bigbeer]

Да увеличиш наборната си армия над 3 пъти изведнъж, да имаш колосален военен бюджет в сравнение в БВП, и да произвеждаш предимно танкове и военна продукция, това какво е ?

Прилича ми на закъснял опит за масово превъоръжаване,следствие констатираното изоставане в тактически и технически аспект на база получените данни от "локалните" испански,монголски,фински и далекоизточен(визирам китайско-японски) конфликти.Анализирайки испанския крах на Т-26 и БТ като основни танкове,съвсем навреме започват подготовка за масово производство на нов тип машини с противоснарядна броня,което респективно води до преподготовка на екипажи,технически и коменден състав в особено големи размери.Опитват да механизират артилерията от големите и средни калибри-пак крайно наложително и свързано с големи разходи.Изграждат изцяло нови военни структури в прибалтика-пак сериознии разходи.На база получени данни за засилено Японско военно производство укрепват източната си граница - пак камара разходи.В авиацията преминават на съвсем нов тип авиопроизводство.До този момент строят предимно тръбни конструкции покрити с плат.През 37-39 приемат широко в производство плазово-шаблонния метод,изискващ много по сериозна механизация.Дори правят единственото в света преконструиране на сериен самолет (ДБ-3/ДБ-3Т преминават в ДБ-3Ф/Ил-4),без прекратяване на серийното производство и запазвайки общия външен вид и габарити на самолета.Подготвят материална база за серийното производство на първите в русия изцяло стоманени самолети (Сталь-7 ;ЕР-2),пак маса пари за заводи и персонал.Започват подготовка за производство на леко автоматично стрелково оръжие,ракетна техника,радиостанции,радарни комплекси и още и още...Все нови неща изискващи съответните средства и все крайно наложителни на фона на политическата обстановка.По сходен начин действат и французите например,пак със закъснение.Договаряйки още преди началото на войната хиляди самолети от САЩ въвеждайки ги на въоръжение още с получаването.За флота да не отваряме дума,че там разходите са застрашителни.На всичко отгоре нямат лукса да правят нещата 1 по 1.Струпва им се всичко наведнъж и едва ли са били особено щастливи от факта.

[messire Woland]

Да увеличиш наборната си армия над 3 пъти изведнъж, да имаш колосален военен бюджет в сравнение в БВП, и да произвеждаш предимно танкове и военна продукция, това какво е ?! Вярно, това не е станало от един път, но началото е август 1939-та, преди да е ясно, че ще има Втора световна война...

Момент, за кой документ/заповед говорим? За някакъв от 1939 година ли? Ако е така - дай го да го видим, че в момента просто не се сещам за кой става дума.
А за тия неща с увеличаването на армията - някак все, при всички тия дискусии, дето сме ги водили тука, ама кой да чете, се изпуска от внимание един въпрос, който е много важен за РККА. Затова оттук нататък ще го напиша така, дано някой го прочете все пак ... ето:
В рамките на периода от 1937ма до 1939та се провежда усилено заменяне на териториалните части с редовни, които е трябвало да заменят съществувалите дотогава в съветската армия голямо количество териториални части. Този процес завършва през 1939 година.
Какво представляват териториалните части като бойна сила? Това са общо взето неподготвени във военно отношение и негодни за реални бойни действия единици, но по времето, в което са създадени, са били компромис между нуждата от налични военни части и реалните възможности на икономиката на СССР. Затова и ги заменят. Ако обърнеш внимание - при всяко учение се викат немалко количество такива, дето нямат никакво военно обучение, макар формално да се водят "в запас". Освен това, като изключим Русия, Украйна и Белорусия, в останалите републики не всички подлежат на военна служба.
Има и куп други фактори, като неграмотността, въвеждането на нови видове оръжия (който процес се ускорява от 1937 г. нататък) и които трябва да се изучават и т.н. Това са все важни фактори.

Прилича ми на закъснял опит за масово превъоръжаване,следствие констатираното изоставане в тактически и технически аспект ...

Именно!

[gollum]

Картаген, няма никаква подобна заповед. По-долу прикачам списък с всички регистрирани заповеди на НКО за 1939 г. Както сам можеш да се увериш, подобна заповед въобще не съществува (а независимо дали е "тайна" или не, тя би трябвало да е регистрирана, т.е. да присъства в този списък). След това, можеш да разгледаш и всички мобилизационни мероприятия за 1939 г. и няма да откриеш каквато и да е мистична тайна мобилизация - осъществява се "нормалното" военно строителство (за което така или иначе ще говорим и ще направим едно сравнение) и извънредните мероприятия, свързани с кризата в Германо-Полските отношения, а след това и с договореностите с Германия и "полския поход" на РККА.
Може би в определена връзка с въпросните кризисни събития са мероприятията по увеличаване на броя СД и на числения им състав в определени пригранични окръзи. Малко по-долу приведох един доклад (от 09.08.1939 г.), който съдържа отчет за УрВО във връзка с тези промени (има общо няколко такива доклада - всичките са от началото на август 1939 г., когато кризисната ситуация отдавна е налице и се водят преговори с Франция и Великобритания, както и се правят опити за контакт с Германия (засега безуспешни)).
Що се отнася до ускоряването в строителството на РККА - в никакъв случай не става въпрос за някакво извънредно събитие на 1939 г. - по-скоро е относително планомерно с рязко нарастващи темпове (предвид вече споменатото "изоставане", което все по-силно ще усещат с началото на Европейската война), по съответните планове от 1937 и 1938 г. Но всичко това ще се излага постепенно, в хода на изработването на упоменатия вече анализ. Но е ясно, че началото не е август 1939 г., а доста по-рано. А плановете са поне от средата на 30-те години. И в това няма нищо чудно, като се има предвид как виждат ситуацията тогава съветските политически и военни лидери (във всички разработки на планове се предполага опасност от война едновременно с немските и полски сили и евентуално участие на други гранични държави (не ме питай как на практика са смятали, че това може да стане, но от това са се опасявали), а заедно с това и проблеми в далечния изток с Япония (каквито реално има през целия този период).
Що се отнася до преминаването от миролюбие към войнолюбие - тук нещо грешиш. Промяната не е през 1939 г. През целия период атмосферата е на заплаха от всички съседи, т.е. нещо като положение "на бойна нога сред вражески стан". И тя има своята идеологическа обосновка, да не говорим, че има и известно историческо основание. Но това не е съществен въпрос в темата, която е посветена най-вече на РККА.

Но предлагам да се съсредоточим не върху тезите на Резун (за тях си има самостоятелна тема), а върху военното изграждане на РККА, както предложи Митака. Тази тема си е за това.