Как се готви за война РККА

[messire Woland]

Примерно, заповедта за начало на тайна мобилизация от август 19 август 1939 – такава не е намерена, но никой , дори от маститите кремълски историци, не твърди, че в един момент такава няма да изплува от някъде

Мобилизации и учения в СССР има почти всяка година през 30те. Такива има през 1939, 1940, 1941, мисля през 1938 г. и т.н. След тези учения, през есента, част от мобилизираните се разпускат, а друга част се използва за попълване на някакъв брой дивизии до определена (по съответното време) численост. Заповеди за това вероятно има, но човек трябва да има достъп до съответните архиви и време да ги чете тия неща. Не мисля, че са тайна. За количествения растеж на РККА има данни и в нета, някои са публикувани и тук из темите.
А на основния въпрос - какво общо има това с Резун какво ще кажеш?

защо изведнъж от зимата на 1940 г. пропагандната машина на СССР тайничко променя курса по заповед на Сталин – изведнъж, болшевикът не е абстрактен „борец за мир”, а настъпателен военнолюбец - когато е необходимо да води „справедлива война”; германските съюзници извенъж отново стават фашисти, разпращат се филми по темата из бойните части – за това поне има доказателства, че е правено;

Които доказателства са? Дай някакъв пример.

реакцията на Сталин около 21-ви и 22-ри юни, несъответствията са доста странни – хем, се готвиш за отбранителна война и подготвяш идеологически военнослужещите, хем си изненадан, че бившият ти съюзник те е нападнал „вероломно”

Този въпрос също е обсъждан, затова няма да повтарям цялата дискусия, а ще ти препоръчам книжка за четене: " 22 юни 1941:Другата версия" на Васил Лазаров.

Ще е много интересно да се направи някаква съпоставка кое е унищожено (под кое е унищожено имам предвид по дати и в сравнение на "нормалния" обем от документи, иначе е ясно, че няма как да разберем кое). А Суворов по обясними причини не може да ги прегледа на място - има смъртна присъда.

Е, такова нещо за архивите ще е много трудно да се направи. Най-вероятно - не е възможно, предвид количествата документи и изисквания за това труд. А за Резун - той има достатъчно последователи в Русия, като например Бунич или Бешанов, а и не са само те.

[messire Woland]

агресивна война на територията на Райха, но през 42-ра. Може би това не се харесва? А въпроса за датата не е важен за темата. Колко пъти Хитер отменя датитите за нападение и над Полша и над СССР?

Първо, айде стига с тоя термин "агресивна война". При война между големи държави е ясно, че той е неадекватен.
Второ. Не мога да се съглася, че има каквато и да е връзка между отлагането на войната с Полша с една седмица и евентуално отлагане на срока с една година, както ти пишеш. Това са две съвсем различни неща.

Суворов фиксира тази дата, но Сталин е могъл да нападне даже на 1-ви септември, за разлика от Хитлер, но това не е по тази тема.

Защо?

Както и такъв документ надали ще бъде спуснат даже по армии и корпуси, преди уречения ден.

Това не може да стане за ден. Нито - за седмица. За да има нещо такова, трябва първо да има изготвени планове, в които има много повече от "айде вие се юрвайте на запад, пък каквото стане". Има снабдяване, придвижвания, попълване на войски до щатна численост и т.н. Всичко това оставя следи и то не какви да е. Това, че не си запознат с тези процеси, не означава, че те се пропускат. Съветските планове се разработват, определено, но има ред забавяния и проблеми, свързани с неуредици, липса на организация, промените на границата и т.н.

[gollum]

Сложи си ръка на сърцето и ми кажи: Наистина ли си толкова убеден в това, което казваш? Аз за себе си - не съм. Примемам хипотетично, че може и да не съм прав...

Не за пръв път в тази тема ми даваш повод да се чудя дали въобще четеш това, което пиша. Няма никакво значение, разбира се, особено щом е за раздумката.

Че, ако махнем Волкогонов кого да четем?

Ха, че това е единственият историк, занимаващ се с тази тема, може би? Не мисля. А най-добре е да се четат документи. Разбира се, всичко зависи от това какво търсим, какво искаме да разберем. Така или иначе, всеки решава сам какво да чете и как да го интерпретира.

Но той прокламира, че РККА се е готвила сериозно за агресивна война на територията на Райха, но през 42-ра. Може би това не се харесва?

Ха, че как би могло това "да не ми харесва", след като малко по-долу написах почти дословно същото (понятието "агресивна война" е лингвистична нелепица, но това не е чак толкова важно). Аз не си избирам четивата по такива въпроси според това дали ми харесва или не, т.е. дали доказва тезата, която съм си харесал предварително. Предпочитам да се доверявам на преценката си за мотивите на автора, те.. за вероятността да се сблъскам с манипулация в някаква посока (доста често явление) и точно поради тази причина се отнасям с едно наум към писанията на някои историци, псевдо-историци и прочее. За мен Волкогонов определено не попада в групата на интирисуващите се непредубедено от това какво се е случило, а по-скоро е в категорията на хората, защитаващи определени тези / позиции на всяка цена.
Но това отново няма нищо общо с темата - което се отнася до повечето от последните постове в нея (моите също, ама това ми е грешката, да се забърквам в безсмислена игра на въпроси и отговори).
С позицията "може да са унищожили всеки документ" може да се докаже всичко. Или нищо. Т.е. тя не носи никаква положителна информация. За да приключа с темата за архивите - едва ли някой си е играл особено да ги прочиства и прочее, защото става въпрос за такъв обем информация - по-голямата част от която не е сортирана почти по никакъв начин, че са нужни много сериозни и мотивирани усилия, за да бъде намерено нещо. Това е основното, което спира хората, които се ръководят от един или друг користен интерес по темата от "заравянето" в тях. Впрочем, не че някой би ги пуснал просто да ровят сред купчините хартия - никъде на става така по обясними причини.
От друга страна, точно посоченият по-горе аргумент показва защо подобно търсене не е и необходимо - много по-лесно е да се каже, че архивите са затворени, че документите в тях са унищожени, вместо да се хвърлят стотиците хиляди часове квалифициран труд, необходими за обработката на поне някаква част от тях. Но никой с изключение на сравнително малък брой историци (чийто имена така или иначе няма да срещнете по сензационните заглавия) не се интересува от извършването на тази работа, а те, разбира се, няма и как да я свършат сами.
Подобно е положението с кажи-речи всички подобни обеми книжни документи, които често се назовават с понятието "архиви".

[mitaca]

Е, такова нещо за архивите ще е много трудно да се направи. Най-вероятно - не е възможно, предвид количествата документи и изисквания за това труд. А за Резун - той има достатъчно последователи в Русия, като например Бунич или Бешанов, а и не са само те.

Бунич си има собствена теория и тя не се припокрива с версията на Суворов. Освен това доколкото знам доста малко време му е разрешено да се "рови", а и той споменава, че има неразсекретени неща. Аз затова се опирам на Волкогонов, а той е категоричен, че РККА е щяла да настъпи през лятото на 42-ра. По отношение на архивите наистина е така за сам човек, но един екип ще се справи, въпроса е, че путинова Русия не би го позволила.

[messire Woland]

...

Хубаво, добре, но аз си чакам отговори на въпросите.

[gollum]

но един екип ще се справи

И, не, "един екип" няма да се "справи". За подобно нещо са нужни много квалифицирани специалисти, т.е. хора, които са обучени да работят с архиви (те никак не са много в която и да е държава, защото такива специалности и специализации не са популярни), които ще трябва да работят в продължение на десетки години само за да опишат и класифицират документите. А след това всичко трябва и да се прочете, разгледа, да се въведат в обръщение документите, които са обработени и прочее. Това би струвало страшно много, а не ми е ясно кой може да има интерес да похарчи огромна сума, за да наеме въпросните хора и да ги ангажира в продължение на десетки години. Това в Русия от 90-те години е било абсурд. Сега мисля че също няма да се случи и то поради нечия "зла воля".
Остава бавната търпелива работа на хора, за които това е интерес. Но те са малко и всеки ще рови и търси само в рамките на интересуваща го тема.
Пак да повторя, може би не осъзнавате за какъв книжен обем и в какво състояние става въпрос.

[tofo]

Теорията за изпреварващ удар не е нито на Резун, нито на Бунич, нито на кой да е историк. Теорията си е лично на Адолф Алойзович и е публикувана в обръщението от 22.06.41г. Оттук нататък- само се "тапицира" с подходящи факти.

[mitaca]

Хубаво, добре, но аз си чакам отговори на въпросите.

А те са?
Щото даваш за пример Бунич, а от поста на голум става ясно, че това не е работа не на сам човек, а и даже на екип, не за година две а за десетки (за целия архив съм съгласен, но не и за да се установи някакви хмм "спадове" в съхраняваната документация).

[gollum]

Именно, и присъства там за да придаде справедливост на действието. Какъвто е и случаят с нападението срещу Полша - и там има злостна провокация, на която се отговаря. Но както сме коментирали вече - тази аргументация се появява само при външна употреба - в рамките на дискусиите с генералите не изскача ни веднъж и не случайно.

[gollum]

за целия архив съм съгласен, но не и за да се установи някакви хмм "спадове" в съхраняваната документация

Пак да повторя - ти явно не осъзнаваш какво представлява един такъв "архив". Няма как да се установят каквито и да е липси без първо да се класифицират и подредят всички документи. А те не се съхраняват така, да не говорим, че не става въпрос за една сграда, в която да са събрани, а за огромно множество от отделни сгради и помещения, разпръснати из цялата страна, защото отделните документи се съхраняват регионално и често са объркани (няма и как да е иначе) или просто зле и безразборно съхранени. А за да си сигурен, че става въпрос именно за липса, а не просто за документ, който се съхранява другаде, трябва да направиш първо тази класификация на всичко. При това, не говоря за изчитане на документите, а само за първична обработка. Която, за съжаление (и съвсем обяснимо) много рядко или никога не се прави при началното им регистриране, да не говорим, че за изтеклото време от интересуващите ни събития тези документи многократно са били пренасяни и размествани (пак не от зла умисъл).
Да не говорим, че много от военните документи (всякакъв род ведомости и отчетности), които биха ни заинтригували, поначало не се съхраняват над определен срок, т.е. имат давност след която се унищожават (най-малкото, защото няма да стигне мястото).
Разбира се, партийните архиви или архивите на министерствата ще са съхранявани като цяло по-добре и там сроковете за съхранение са други. Но пак, предполагам, отново има разпокъсаност и хаос. И отново става въпрос за огромен обем хартия от всякакъв род, която не е надлежно и внимателно събирана и класифицирана, а само отдавна за съхранение на големи обеми.
Точно затова всякакви твърдения за "липси" и прочее, ми се струват крайно съмнителни, особено излезли от хора, които не са разполагали с физическата възможност (а вероятно не са и чувствали нужда), да се опитат да свършат тази работа.

[mitaca]

Пак да повторя - ти явно не осъзнаваш какво представлява един такъв "архив". Няма как да се установят каквито и да е липси без първо да се класифицират и подредят всички документи. А те не се съхраняват така, да не говорим, че не става въпрос за една сграда, в която да са събрани, а за огромно множество от отделни сгради и помещения, разпръснати из цялата страна, защото отделните документи се съхраняват регионално и често са объркани (няма и как да е иначе) или просто зле и безразборно съхранени. А за да си сигурен, че става въпрос именно за липса, а не просто за документ, който се съхранява другаде, трябва да направиш първо тази класификация на всичко. При това, не говоря за изчитане на документите, а само за първична обработка. Която, за съжаление (и съвсем обяснимо) много рядко или никога не се прави при началното им регистриране, да не говорим, че за изтеклото време от интересуващите ни събития тези документи многократно са били пренасяни и размествани (пак не от зла умисъл).
Да не говорим, че много от военните документи (всякакъв род ведомости и отчетности), които биха ни заинтригували, поначало не се съхраняват над определен срок, т.е. имат давност след която се унищожават (най-малкото, защото няма да стигне мястото).
Разбира се, партийните архиви или архивите на министерствата ще са съхранявани като цяло по-добре и там сроковете за съхранение са други. Но пак, предполагам, отново има разпокъсаност и хаос. И отново става въпрос за огромен обем хартия от всякакъв род, която не е надлежно и внимателно събирана и класифицирана, а само отдавна за съхранение на големи обеми.
Точно затова всякакви твърдения за "липси" и прочее, ми се струват крайно съмнителни, особено излезли от хора, които не са разполагали с физическата възможност (а вероятно не са и чувствали нужда), да се опитат да свършат тази работа.

А ти си мислиш, че не е класифициран? Ами как е заведен като архив?
А какво е ЦАМО ф.¹, оп. ¹, д. ¹, л.¹-¹
ЦГАОР, ф.¹, оп.¹, д.¹ т.¹, л.¹-¹
ЦПА И МЛ и т.н.
Даже за унищожените документи има информация (занимавал съм се с архивиране и то не на компа). Освен това не става въпрос за архива на СССР, даже не за партийния (това не е по-темата).
Всъщност от поредното отклонение от темата става ясно, че нищо не може да стане ясно. От съществуващите документи до които ние имаме достъп. Съществуват огромно количество документи дето не можем да свалим от НЕТ-а, възможно е да има все още засекретени документи, до които пак нямаме достъп (не само ние), възможно е (с различна степен на вероятност, на който както му харесва) да има унищожени документи - там никой никога няма да има достъп. Та за какви документи пишем? От всичките възможности редовните потребители (че и модераторите) в БС, до какво имат достъп? Аз не се наемам да дам процент, знам само, че е много малък. Така, че въз основа на този малък процент никакви изводи не могат да се правят само на "документална" о-ва. Така, че ще се наложи и логика да се включва, но това е според мен. За мен край на отклонението за архивите.

[messire Woland]

Данните за учебните сборове (учебные сборы на руски) са сравнително оскъдни, но това е нормално - малко хора се интересуват от темата, защото в нея не може да се правят сензации. За тях има малко данни, но все пак ще приведа някои неща тук:
За 1938 година:
пехотни дивизии: 59
кавалерийски дивизии: 16
кавалерийски бригади: 2
танкови бригади: 18
танкови полкове: 1
полк бронирани влакове: 1
корпусни артилерийски полкове: 32
артилерийски полкове от РГК: 12
авиополкове: 2
жп полкове: 2
свързочни полкове: 8
полкове на ПВО: 39 (вкл. прожекторни, наблюдателни и т.н.)
Провеждат се на два пъти (за различните групи): 01.06-01.07 и 15.08-15.09.
1. Привикват се от запаса и студенти:
команден състав: 115 100 души
Студенти: 134 100 души
2. Други (включително пробна мобилизация, пак запасни, специалисти и т.н.):
команден състав: 91 000 души
младши команден състав: 219 530
запасняци, преминали веонна подготовка: 640 780 души
запасняци, непреминали веонна подготовка: 139 820 души
подготовка на специалисти: 42 670 души
подготовка на специалисти от/за укрепените райони за 4 и 5 месеца: 17 500 души
Всичко за 1938 г.: 1 285 400 души в сухопътните войски.
За флота: 12 047 души.
Коне, реквизирани от населението за периода на сборовете: 103 630.
Реквизирани за времето на сборовете превозни средства:
камиони: 7 579.
леки автомобили: 638.
трактори: 964.

[gollum]

А ти си мислиш, че не е класифициран? Ами как е заведен като архив?

Това се отнася само до обработените документи, които, естествено, могат лесно да бъдат намерени, защото вече са въведени по определен начин в обръщение. Стига да знаеш какво точно търсиш. Но далеч не всички документи се отнасят към тази категория, т.е. има документи, които не са заведени, освен като някакъв общ обем и не са класифицирани. И, за съжаление, в тази категория ще се отнасят не малко от документите, които ни интересуват. Причините за това, мисля, са очевидни.
Що се отнася до това дали са достъпни или не архивите, ето една сравнително кратичка бележка по въпроса, написана от човек, който работи с тези архиви (за разлика от който и да е от нас).

Даже за унищожените документи има информация

Единствено и само ако са изпълнени следните условия: оцелели са записите от регистрацията им, т.е. повече или по-малко е запазен и самият архив. Сам можеш да се досетиш, че за част от архивите няма да е изпълнено нито едно от двете условия или само едно от тях. Т.е. може да са унищожени или загубени записите по регистрацията и тогава няма как да установиш, че има липсващи документи, обаче някаква част от реалните документи да е запазена и впоследствие разпределена другаде или дори забравена/забутана някъде, без да е подробно описана.
Като се има предвид колко време е минало и какви събития са се случили, нищо чудно този род документи никак да не са малко.

Та за какви документи пишем?

Очевидно е, че само за тези, които са публикувани по един или друг начин в Интернет и които поне по принцип са дадени и като регистраицонен номер и местоположение на оригинала. Това е, което ни е достъпно и това е, с което можем да работим. С нищо друго.
Останалото го допълваме с логика и интерпретация, всеки според силите и възможностите си.
Това е правило, което е ясно и очевидно за всекиго, поне според мен.
И, ако се загледаш из дискусиите, точно така се и извършва аргументацията, доколкото и когато я има. Но логическа верига не може да се строи на базата на още неизвестни и, следователно, потенциално несъществуващи документи. Може да се използва само това, което е достъпно и да се създават връзки между тези късчета информация.
Никой не твърди, че по този начин ще постигнем някаква окончателна истина или нещо подобно. По-скоро задоволяваме личния си интерес и хоби. Може да се каже, че това е своеобразна форма на игра.
Ако щеш, за историците нещата не стоят чак толкова по-различно, като изключим, че вършат работата си професионално и те са хората с достъп до първичните източници. Но никога не са налице всички документи, свидетелства и следи, т.е. винаги става въпрос за реконструкция по малко запазени и отдавна "изстинали" следи. И въпреки това, история има. Всичко това ти е ясно, разбира се, като се имат предвид интересите ти в областта на средновековната история, където оскъдицата на информация е многократно по-голяма.

За мен край на отклонението за архивите.

Радвам се, защото ми писна от отклонения. Ако влагахме толкова енергия в тези глупости, колкото в търсенето на нещо...

[messire Woland]

За 1939 година.
Данните са доста по-малко, няма нищо за брой части, време, коне, техника. Има само за количество хора. И така:
Команден състав за срокове от 10 до 90 дни: 246 447 души.
Младши команден състав за срокове от 10 до 90 дни: 217 640 души.
Редови, включително и непреминали военно обучение за срокове от 30 до 90 дни: 1 176 913 души.
За попълване на съществуващи военни части от запаса се привикват за 4 месеца:
Команден състав: 3 365 души.
Младши команден състав: 6 435 души.
Редови: 46 200 души.
Всичко за 1939 година: 1 700 000 души.

Засега за 1940та година не съм намерил данни. За 1941ва има данни в книгите на Д. Гланц, но не са пред мен. В сборовете са участвали около 793 500 души. Като се има предвид датата на начало на войната, това трябва да е било около половината на предвидените за цялата 1941 г.

[mitaca]

Данните за учебните сборове (учебные сборы на руски) са сравнително оскъдни, но това е нормално - малко хора се интересуват от темата, защото в нея не може да се правят сензации. За тях има малко данни, но все пак ще приведа някои неща тук:
За 1938 година:
пехотни дивизии: 59
кавалерийски дивизии: 16
кавалерийски бригади: 2
танкови бригади: 18
танкови полкове: 1
полк бронирани влакове: 1
корпусни артилерийски полкове: 32
артилерийски полкове от РГК: 12
авиополкове: 2
жп полкове: 2
свързочни полкове: 8
полкове на ПВО: 39 (вкл. прожекторни, наблюдателни и т.н.)
Провеждат се на два пъти (за различните групи): 01.06-01.07 и 15.08-15.09.
1. Привикват се от запаса и студенти:
команден състав: 115 100 души
Студенти: 134 100 души
2. Други (включително пробна мобилизация, пак запасни, специалисти и т.н.):
команден състав: 91 000 души
младши команден състав: 219 530
запасняци, преминали веонна подготовка: 640 780 души
запасняци, непреминали веонна подготовка: 139 820 души
подготовка на специалисти: 42 670 души
подготовка на специалисти от/за укрепените райони за 4 и 5 месеца: 17 500 души
Всичко за 1938 г.: 1 285 400 души в сухопътните войски.
За флота: 12 047 души.
Коне, реквизирани от населението за периода на сборовете: 103 630.
Реквизирани за времето на сборовете превозни средства:
камиони: 7 579.
леки автомобили: 638.
трактори: 964.

Ето това вече е по темата! Сега постни, (ако имаш информация де), за август 39-та (или там някъде, може и септември), после 40-та и накрая около 22.06.41-ва (за там знам, че имаш ). И ще сравним нарастването.