Как се готви за война РККА

[gollum]

Е, защо "повтарян от ПУ1939"? Аз точно него съм преглеждал и не бих казал, че отбраната като основен род бой не присъства или дори, че присъства в някакъв "орязан" вид. Но мисълта ми е, че ако и в ПУ отбраната да е добре представена, обяснена и прочее (при това с един особен акцент върху противотанковата), то все пак това е само текст. Как се е предавало съдържанието му - особено като знаем колко кратко и частично е било обучението на всяко едно ниво, - това е отделен въпрос. Съдейки по свидетелствата и поведението на командирите, повечето определено са разчитали най-вече на агресивното поведение, т.е. на атаките, а в отбрана десйтват крайно неинциативно и съвсем не подготвят нещата както трябва (с отделни изключения, естествено).
Подобни са и нещата с въоръжението: по щат и дори по количества нещата изглеждат горе-долу добре (разбира се, едно сравнение между количеството съединения, техните щатни нужди и реалните количества въоръжения показва по-различна картинка). Но доколко има умение то да се използва - не само от хората, които непосредствено го обслужват, но и от командирите, е друг въпрос. Пак свидетелствата от мемоарите говорят, че най-често командирите не успеят да използват ефективно огневите средства, с които разполагат подчинените им единици.

[messire Woland]

По спомените на руснаци, които съм чел, точно това с единичните окопчета им изиграва лоша шега. Да, от една страна, разбира се, така се намалява броя на попаденията, но много по-важни са други фактори:
- няма как да се предават лесно заповеди;
- прегрупирането е практически невъзможно - трябва да се излезе от окопа;
- и не на последно място по важност - човекът в единичен окоп се чувства доста сам и изоставен, а това си е съществен фактор - ако се чуе стрелба в тила е много вероятно самотният окоп да бъде изоставен. Просто защото въпросният човек не знае какво става и няма как да чувства опората на другарите си и да види че и те се бият.

За настъпленията и отстъпленията имаше и един хубав цитат, дано Голъм си спомни чий беше, че аз не мога - когато руснаци превзимат едни немски окопи някъде из Крим и един новодошъл, като гледа окопите казва нещо от сорта на: "и за какво са ги копали немците тия окопи, нали ги превзехме". А тия, дето са участвали в превземането го гледат бая накриво, защото знаят цената на превзимането на въпросните окопи.
И пак там - при офанзивата на Манщайн се оказва, че армиите, които правят десант от изток не са се окопали и укрепили и биват лесно изтикани. Въобще, този окопен проблем присъства редовно в първата част на войната - съветските войски не се окопават и укрепяват, разчитайки на офанзивни действия - и след това си имат проблеми, когато се оказва, че трябва да се отбраняват. Разбира се, тази окопна болест бива излекувана някъде през 1942ра и вече тези моменти не се повтарят. За доказателства може да се потърси из спомените на милитерата.

[gollum]

Чакайте малко, оставете ги тези неща . "Стрелковите ями" (единични окопчета) са стандарт във всички армии по това време - РККА не е изключение в това отношение. С едно важно уточнение (което също важи за РККА): това е първият етап на оборудване на отбраната по уставите. Щом се заеме позицията (първо трябва да се разузнае в инженерно отношение), войниците със собствени сили (за това имат шанцов инструмент в екипировката) започват да копаят единични окопи, като участъците се определят от организацията (отдельонни, взводни, ротни), а разчетите - да копаят окопи за огневите средства. Това по уставите отнема средно до 1-2 часа, в зависимост от условията и командата (макар че по устав винаги се стига до окоп за прав ръст - стоейки): първо за легнал, после се разширяват до седнало положение и накрая - до прикритие в цял ръст. След това започват да се оборудват различни допълнения (площадка за екипировка и боеприпаси, прикритие от снаряди (от дърво и пръст) и прочее). Когато тази работа е приключена, започва се ровене на съобщителни ходове, които съединяват отделните окопи в общо съоръжение - пак със собствени сили (инженерните подразделения по това време се занимават с други задачи). След това се създават наблюдателни пунктове, блиндажи и прочее "допълнения". След това се строят запасни позиции, също с окопи и всичко останало - по същата схема. Междувременно се провеждат мероприятия по маскиране, строеж на лъжливи позиции. Така че единичните окопи не са някакво изключение за РККА, а само етап в оборудването на отбраната и така стоят нещата и в други армии.
Това е според уставите и наставленията и така е и в останалите армии, доколкото съм запознат.
Сега, доколко на практика командирите са обучавали войниците си по тези наставления или са прескачали или оставяли някои части за "после", съсредоточавайки се върху "по-важното", настъплението (не според уставите, но вероятно устно определяно така), не знам. Съдейки по-реалността, най-вероятно при много от тях е било точно така. Макар че още от началото има и дивизии (малко), които създават отбранителните си позиции както трябва.
За съжаление, не съм попадал на полеви устав на по-ниско ниво - каквито вероятно е имало - батальонно, ротно, взводно (може би?). Там тези неща ще са обяснени в по-големи подробности.

Позволих си да върна обратно в темата тези постове, които са по нея.

[mitaca]

Хммм, абсолютно съгласен с Адмирала! Тази тема е (би трябвало де) за РККА. Вярно и аз се подведох по политиката. Но виновен за това..... (еее аз най-много за постовете си ) е голум (респект голум, но аз (убеден словоблудец ) предпочетох да засегна повече политическата страна , въпреки, че и уставите на РККА и съотношението на силите прекрасно описва (и според решава) дискусията. Затова ще престана (на messire Woland ще отговоря на лично (да не цапам (пак) темата).

[gollum]

Ами, хъм, приемам вината за изместване на тежестта към политиката, защото смятам (и още е така), че само тя дава необходимото тълкувание на военните приготовления. А дори и да пренебрегнем това мое предубеждение, най-малкото тя трябва да се спомене като част от рамката. Но веднага се съгласявам, нека в тази тема да разглеждаме само военните приготовления и военното строителство. Но ми е интересно тогава дали ще има спорни въпроси, защото всички разполагаме с едни и същи факти, ако има някакво частично разминаване, то да е най-много по интерпретацията им. Впрочем, точно това ми се искаше да обсъдя (със себе си ), в рамките на някакъв по-организиран текст - темата за военното строителство и съотношенията. Но по основното: РККА от 1938 г. нататък решително навлиза във фазата на строителство, което предполага възможността да се използва за нападение, т.е. като средство за решаване на външно-политически въпроси, - едва ли ще има разминавания. Пълната реализация на плановете за строителство би означавало РККА да бъде най-голямата (дори и сравнително) и най-силната сухопътна сила към момента в света, при това модерно въоръжена и донякъде - подготвена. Оттам-насетне (а при нужда вероятно и по-рано) е ясно, че тя ще се използва за агресия "щом моментът назрее" според Сталин. Като под "агресия" тук разбирам реализация на външно-политическите цели (т.е. може да се използва и като дипломатически инструмент).

И, вече по чисто военната страна на темата, ще се повторя: уставите не предрешават нищо, точно те не са добър източник (а и няма и как да бъдат, тъй като са ориентирани към практиката, което важи и за ПУ-1939). Съотношението на силите все още (1941 г.) все още не пререшава нещата. Виж, стпомените, пропагандата и други подобни източници предполагат подготовка щом моментът назрее да се започне война. И голяма част от потенциалан а страната работи в тази посока активно - поне от 1938 г. насетне с постоянно засилващи се темпове (макар и с изоставане от Германия в темпа, не в абсолютното количество).

[Gr8]

Ами те нещата са ясни. Вижте плановете на РККА от 1938 и поправките. Сталин се готви за т.нар. "активна отбрана". С други думи войските се струпват относително близо до границата и в случай на нападение посрещат врага и го изблъскват, т.е. военните операции би трябвало да се водят в близост до границите и на чужда териория. Оттам идва и това вече станало легендарно струпване на войските и измислиците на Резун, че Сталин искал да напада Германия. Между впрочем подобна тактика имат и поляците през 1939 г. Проблемът идва оттам, че в РККА е липсвала организация, прилични комуникации с две думи царял е хаос. Иначе в техника и в жива сила съветите имат смазващо превъзходство пред вермахта, но са разбити на пух и прах само за няколко месеца, именно поради тази причина. Всъщност СССР е спасен, не толкова заради РККА и пъководците, а най-вече заради голямата си територия и многобройно население. Германците в един момент не могат да подържат такъв огромен фронт (от Финландия до Кавказ) и издъхват. Така че войната за тях си беше предрешена още от самото начало. Това което не направиха, е да създадат самостоятелни държавички, с което щяха д апредизвикат гражданска война и да се измъкнат сухи. С глупавата си политика по отношение на местното население само го обединиха срещу самите тях.

[messire Woland]

Тази информация е по темата, понеже касае въздушнодесантните корпуси на РККА.

Разположение:
1ви ВДК - ЮЗФ
2ри ВДК - Харковски ВО
3ти ВДК - Одески ВО, ЮФ
4ти ВДК - ЗФ
5ти ВДК - СЗФ

1ти ВДК (1 вдбр, 204 вбр, 211 вдбр) - 324ти полк, Бориспол (в процес на формиране, несъществуващ)

2ти ВДК (2 вдбр, 3 вдбр, 4 вдбр) - 325ти полк, Нежин (в процес на формиране, несъществуващ)

3ти ВДК (5 вдбр, 6 вдбр, 212 вдбр) - 327ми полк, Първомайск (в процес на формиране, несъществуващ)

4ти ВДК (7 вдбр, 8 вдбр, 214 вдбр) - 326ти полк, Пуховичи (в процес на формиране, несъществуващ)

5ти ВДК (9 вдбр, 10 вдбр, 201 вдбр) - 323ти полк, Даугавпилс (в процес на формиране, несъществуващ)

Както се вижда, нито един от авиационните полкове, които би трябвало да поддържат тези корпуси, все още не съществува през лятото на 1941ва година.
Източниците на тази информация са сборни и ги има в проекта.

[Amazon]

Ако говорим за "сфери на интереси", забравяме идеологията. Болшевишката натовареност, дори при Сталин, не е за подценяване. Той си е правоверен ленинец, и явно от време на време и троцкист, колкото и парадоксално да звучи.

Но иначе си прав, Сталин чака.

Още един интересен може би път по-който тръгнах да разсъждавам, и да посъбера "инфо" както му викаме тука за сраженията от 41. Всъщност касапницата за германската армия е тотална. Именно в първите сражения. Никога германската армия няма да достигне до това ниво, до което е била през май 1941. Въпреки многобройността и снарежеността си , например през 1944. Това говори, поне за мен много. Кой е насреща, умел, неумел, обаче трепе. Юни загиват 20 хиляди, само убити по Хиллебранд. Но през юли вече 45 хиляди, и така до март 42 година, с леки изменения нагоре. Няма друга такава кампания, освен юли 44-та, когато са и Нормандия, и Багратион, и оттеглянето от Италия и загиват 60 хиляди.

Много интересен поглед на началото на войната, особено с допълненията на Голъм малко след твоят пост. Никога не съм виждал нещата в тази светлина. Сега ми изникват някакви спомени, че немски генерал, май беше Гудериан/наистина не помня, това име ми изникна в паметта/ се е оплаквал в щаба, че "неприемливо" голям брой от войниците му са убити от изстрел в главата. Явно това е значело нещо, за да шокира офицер с опит още от първата световна война.

[zmaj]

Наскоро прочетох сборник със статии, чийто автори са "презрени руски ревизионисти" Много от тях, като например Михаил Мелтюхов, по никакъв начин не бихме могли да определим като "фенове" на Суворов - дори напротив Резун отнася много критики за неточностите в детайлите и за спекулацията при правенето на генералните изводи, но едно не му отричат: нито един анти-суворовец не е доказал категорично с документи за каква война се е готвил Сталин, а доста от косвените "улики" говорят за всичко друго, но не и за отбранителна. За добро или зло, колкото и да плюят Резун, смиселно обяснение за действията на съветското ръководство в месеците непосредствено преди 22 юни 1941 , казионните руски историци не дават.... тезата им издиша все отнякъде /няма как всичко да бъде обяснено с концепцията за "миролюбивия" Сталин/...
Друг е въпросът, че тезата на Суворов за "превантивна война", която Хитлер уж започва, за да изпревари московския си приятел, откровено издиша - до момента няма категорични данни, че германското разузнаване е разполагало с евентуалните съветски планове за нападанение, както и със сроковете за тях. Според Мелтюхов,по-скоро и Сталин, и Хитлер, подготвят плановете си за внезапно нападение, без да знаят за онова, което им готви бъдещия противник, и само стечение на обстоятелствата, дава предимство на Хитлер ...
Интересно е защо след като "Резун говори само измислици и лъжи", кремълските военни историци не извадят някой разбиващ документ от архивите да му затворят устата веднъж и завинаги

[Dinain]

тезата на Суворов за "превантивна война", която Хитлер уж започва, за да изпревари московския си приятел, откровено издиша - до момента няма категорични данни, че германското разузнаване е разполагало с евентуалните съветски планове за нападанение, както и със сроковете за тях.

Само да вметна - не е нужно германското разузнаване да е разполагало с каквото и да е, важното е с какво е разполагало въображението на Хитлер (или "вътрешното му убеждение") - а е достатъчно ясно, че той е възприемал СССР като враг, който трябва да се ликвидира, без значение пакта Молотов-Рибентроп. По същия начин, по който данните на съветското разузнаване за немските планове не променят убежденията на Сталин до самото нападение.

Т.е. бил ли е на мнение Хитлер, че СССР го заплашва и следователно трябва да бъде ликвидиран? Да.
Нужно ли е за целта той или разузнаването му да са разполагали с конкретни данни за планирано съветско нападение? Съвсем не.
Не ме разбирай погрешно - не съм тръгнал да защитавам тезата на Суворов, просто не намирам логика в горецитирината мисъл.

[gollum]

нито един анти-суворовец не е доказал категорично с документи за каква война се е готвил Сталин

Това не е случайно. Самият въпрос е безсмислен - когато дадена държава се готви за война, то тя винаги и всякога се готви за война, която да спечели. Войните се печелят по един-единствен начин - без значение дали това се постига чрез силата на собственото оръжие или в комбинация с това на съюзниците, с които може дадената държава да разполага. Чрез отбрана война не се печели - отбраната и нападението са елементи от всяка една стратегия.
А как ще се използват съветските въоръжени сили в дадена война е съвсем ясно от уставите им, които са общо взето достъпни в Интернет. Не мисля, че е останало много за обсъждане по този въпрос. Достатъчно очевидно е, че определени изводи се правят и в хода на Европейската война въз основа на анализ на действията на Вермахта (друг е въпросът, че по политически причини някои от хората, занимаващи се с подобни анализи, си го отнасят).

Що се отнася до другото, то ще се съглася с Динайн: когато обсъждаме мотивите на един или друг ръководител, не трябва да изхождаме от това какво ни е известно сега на нас, а от това с каква информация е разполагал той и най-вече какво е могъл да си представи, какво е владяло мислите и въображението му. Вероятно само в един момент и то за кратко е имало някаква мимолетна възможност Германия и СССР реално да се сближат, но тя изчезва напълно за Хитлер още към есента на 1940 г. (ако не ме лъже паметта, защото с тези неща се занимавах отдавна, впрочем, такива дискусии има във форума). Оттам-насетне е ясно, че сблъсък със СССР ще има. Въпрос на стратегия е кога ще бъде той и как ще започне. В тази връзка са особено важни две неща, за които Хитлер е мислел тогава (те въобще са характерни за него в периода, предшестващ началото на войната и през първите и две години).
Първо, Хитлер, достатъчно точно, е смятал, че Германия разполага с известно преимущество във военно отношение, което обаче всеки от основните му противници е можел да преодолее в рамките на една-две години интензивни усилия. Това е налагало "да се бърза", образно казано. Т.е. да се разправи с континенталните си противници преди те да са преодолели изоставането си в сухопътната война. Този аргумент е в сила и за СССР, дори в по-голяма степен, отколкото за Франция и Великобритания. Т.е. ако така или иначе ще се воюва със СССР, това трябва да стане "възможно най-скоро".
Второ, военните действия трябва да започнат по собствена инициатива, а не да се чака чужда такава. Това в предходните случаи му е гарантирало успех.
И накрая, чисто стратегически пред Германия е имало две възможности (ако оставим настрана политическия път, по който той не е имал намерение да поеме): да се разправи с Великобритания (било то чрез пряка или непряка стратегия) или да завърши "работата" на континента, осигурявайки империята си напълно в неговите граници. Вторият път е минавал през разгромяване на СССР, докато един от пътищата към първия също е минавал през тази цел (като допълнителна или обслужваща). Т.е. той е щял да започне война срещу СССР без значение дали е смятал Сталин за непосредствена заплаха (т.е. имаме сценарий превантивна война) или за бъдеща опасност / примамлива цел. Само конкретното решение и форма са зависели от този въпрос и, според мен, приказките за "превантивен характер на нападението" са обслужвали изцяло политически цели - на първо място, вътрешно-политически, но също така и външни.
Но така или иначе, всички тези въпроси малко или повече излизат от тази тема.

[messire Woland]

... нито един анти-суворовец не е доказал категорично с документи за каква война се е готвил Сталин ...

След изписани стотици страници по темата, да заявиш това си е проява на глупост или неосведоменост. Меко казано. А това, че друга група хора е заявила нещо, изхождайки от моментните си политически пристрастия - нормално, много такива хора има. Още повече, щом има кой да им се връзва.

[Гост]

И все пак, Воланд, има твърде много (наистина разгледани в предни теми, но съществуващи) спорни въпроси.

...когато дадена държава се готви за война, то тя винаги и всякога се готви за война, която да спечели. .....Чрез отбрана война не се печели - отбраната и нападението са елементи от всяка една стратегия.
А как ще се използват съветските въоръжени сили в дадена война е съвсем ясно от уставите им, които са общо взето достъпни в Интернет.
----
(Хитлер)той е щял да започне война срещу СССР без значение дали е смятал Сталин за непосредствена заплаха (т.е. имаме сценарий превантивна война) или за бъдеща опасност / примамлива цел. Само конкретното решение и форма са зависели от този въпрос и, според мен, приказките за "превантивен характер на нападението" са обслужвали изцяло политически цели - на първо място, вътрешно-политически, но също така и външни.

Това е абсолютно реалистичен сценарий - рано или късно войната е щяла да бъде факт. Да отиде да се разправя с Англия осавяйки зад себе си само един пакт със Сталин.... това би било много наивно, дори и от страна на Хитлер.

[Kramer]

На Резун действително му куца фактологията. Дори и в последната си книга "Разгромът", изд.2009г. продължава да твърди, че дивизията "Велика Германия" е от състава на СС. Иначе на всички е ясно безспорно, че РККА се готви за настъпателна война. Имаше една книга на авиоконструктора Яковлев "Цел на живота", в която между другото пише за футуростичен роман за бъдещата война, в който се описва как врага със започване на войната ще бъде бит на негова територия, как работниците от Рур ще стоят до струговете и чакайки съветските бомби да паднат върху главите им ще пеят "Интернационала".

[Гост]

Е то това е официалната политическа линия от периода. Това е заложено във филма "Если завтра война", както и в лекции на политическите офицери в РККА. Но да не се впускаме в повтаряни тук (и другаде) факти.