Как се готви за война РККА

[Imperial]

Дори формално да съм на гости, не си мисли, че можеш да общуваш така с мен. Личното ти отношение към темата не е повод за грубости.

На първо място, гостенинът съм аз, що се касае до съдържание форумът си е ваш.
На второ място, не си струва да коментирам по-нататък при положение, че се отнасяш толкова несериозно към коментара ми относно американските военни планове. Точно ти да приравняваш оранжевия план, който е де факто активен през цялото време - всички междувоенни военни строежи, новозаложени кораби и тн са все според него - с разните хипотетични полусериозни разработки дето разбира се ги има за коя ли не друга държава, ами освен като гавра да го приема това не знам как. Явно си имаш някаква цел на темата и след като не я разбирам, а ти нямаш желание да я разясняваш, и явно участието ми в нея е не на място, не виждам какво друго има да кажа. Така че трий и продължавай. Съвсем сериозно го казвам и не съм човека дето ще седне да се обижда за такива глупости.

[Гост]

Може ли да ми обясните какво трябва да означава самият въпрос "за каква война". Колко вида война има?

Плановете на САЩ за война с Япония от 1907г нататък всичките завършват с пълен разгром за последната и лишаването й от всички колонии и тн. За каква война се готвят САЩ?

Настъпателна и отбранителна не би ли трябвало да има? Във втория случай се акцентира върху отбранителните съоръжения, изграждането на ешелонирана отбрана и пр. Както Франция с Мажино.

[messire Woland]

Зависи от периода. През двадесетте и началото на тридесетте се готвят предимно за отблъскване на чужда инвазия. За което има очевидни причини:
- страната е в доста лошо икономическо положение, няма развита индустрия, съответно това влияе и на подготовката на армията;
- в паметта на партийното ръководство са свежи спомените от гражднаската война, интервенцията и войната в Полша;
- самата армия е в ужасно състояние и е в по-голямата си част съставена от териториални части, неподготвени да водят реални бойни действия.
Тогава се сформират и специални отряди за партизански и подривни действия - чиято оперативна зона ще е самият СССР, в евентуално окупираните от противника територии.
През 30те години положението постепенно се изменя:
- част от новопостроената индустрия се пренасочва за армейски нужди;
- армията постепенно преминава от териториална към наборна.
Около тези нови възможности възниква и съответната "инфраструктура" - както като нови идеи и планове, така и като промяна на цялостната доктрина. Тук се включват множество талантливи офицери, които, би могло да се каже, изграждат армията и като дух и като организация. Сред тях е и така много обсъжданият тук Тухачевски например. И един малко страничен въпрос, който навремето обсъждахме с Голъм. Има предположение, че тази промяна на духа - от отбрана към настъпателно-агресивен, както и самият характер на Тухачевски подтикват Сталин да се разправи с офицерската върхушка. Предполагам, че от една страна те са му се стрували опасни, тъй като стават независими и самоуверени. Освен това - те са сплотен колектив, тази армейска върхушка, хора, които са се изградили сами като професионалисти в своята област и неподдаващи се на кой знае какво външно влияние. Това най-вероятно също се е сторило опасно на Сталин. Особено ако се опитаме да погледнем от негова гледна точка как са изглеждали нещата. Той има като основен пример френската революция, в която в един момент военните (Наполеон) стават много силни и взимат властта. Самият Сталин е малко или много параноик, дори когато става дума за малки или почти несъществуваши опасности. Знаем какво следва - чистките, в които се унищожава духа на армията, структурата и всичкият натрупан опит. Новите хора така и не успяват да се изградят преди войната. Но затова пък плановете остават - макар и на хартия.
След това, във втората половина на тридесетте, новите хора, издигнати набързо за да запълнят отворилите се по време на чистките дупки, започват "самодейност" по реорганизация на армията. Част от тази самодейност е сформирането и разформирането на механизираните корпуси - един път като "лошо наследство от Тухачевски", а след това, когато виждат какво правят немците в Полша и Франция. Това е и един от проблемите в РККА - непрекъснато се правят промени, някои части се разформират, други се сформират, но реформите не спират, правят се в голямата си част повърхностно и без връзка с реалността. То няма и как да е иначе, като се има предвид колко често се сменят хората на ключови постове и че рядко един командир се задържа повече от три месеца на една длъжност/място.
Така че - да, СССР в края на 30те се готви за агресивна война - това е наследство от доктрините и духа на РККА от времето преди чистките, но от друга - не са готови за нея. Нито като подготовка на армията (във всяко едно отношение, включително - организационно), нито доктринално. Например механизираните корпуси, които по замисъла на офицерите, унищожени от чистките, трябва да се използват като клинове, за дълбок пробив във вражеската отбрана (някъде тука имаше тема за дълбоката операция), сега се привързват към пехотните армии и са на тяхно подчинение. Наведнъж се създават твърде много механизирани части, за които няма нито обучен персонал, нито техника. Резултатите стават видни веднага след началото на войната, когато механизираните корпуси се разпадат от само себе си, често даже и без "помощта" на немците. В рамките на първите две седмици РККА губи около два пъти повече танкове, отколкото има в целия Вермахт. Но това не е само заради внезапното нападение или уменията на германците, макар безспорно този фактор да е изключително важен, а и заради липсата на адекватна организация, снабдяване, комуникационни връзки на всички нива, подготовка на персонала и т.н.

[gollum]

Митак, единственото ми условие е да няма тъпи подмятания за неща отдавна ясни (да ме прощава Тофо), както и да се пише по същество. Какво ще рече това? Много просто: има формулиран въпрос от страна на Даниц, писането в темата следва да се изразява в представяне на собствен отговор на този въпрос или привеждане на факти, в подкрепа на изложено вече мнение. Мнението е желателно да бъде ясно изложено (изказвания като "Всичко ми е ясно" са нелепи в подобна дискусия) и в някаква степен поне - аргументирано. Ще ме прощавате за нескромността, но ще дам за пример собственото си участие в темата: приведох няколко документа, които, според мен, са задължителни поне като база за запознаване с проблема, след което изложих своето становище по него.

Настъпателна и отбранителна не би ли трябвало да има? Във втория случай се акцентира върху отбранителните съоръжения, изграждането на ешелонирана отбрана и пр. Както Франция с Мажино.

Не, няма такова нещо като "настъпателна война" или "Отбранителна война". И примерът ти добре показва това, защото френско-британските планове за война се опират на положителна стратегия - настъпление (в този случай линията "Мажино" по идея трябва да спести сили, които да се използват за активни действия, такава е идеята на всяко отбранително съоръжение). Каквито са впрочем всички нормални планове за война, в тях присъстват както отбранителни, така и настъпателни операции - първите спестяват и прикриват вторите.
Единствената разлика във "видовете война", която може да се въведе, е от политически характер: дали държавата възнамерява да бъде инициатор на конфликта, т.е. да поеме отговорността да го обяви/започне преди противниците си или ще реагира на подобно действие.
Именно с тази цел въведох в темата описаната от мен "рамка" на военното строителство, т.е. на изграждането на военна мощ. Едностранното преминаване на определена граница предполага намерението да се започне конфликт по собствена инициатива, т.е. потенциалните противници да бъдат изпреварени в подготовката на военна сила. Това винаги поражда ефект на "надпревара във въоръжаването", при който всички засегнати страни трябва на свой ред да тръгнат по този път. И, да подчертая - не винаги това води до война, всичко зависи от политическата воля на лидерите и преценката им за моментната ситуация.

Тук трябва да се подчертае нещо много важно, т.е. проблем, който си струва да се обсъди. Кажи-речи във всички войни преди интересуващия ни период (поне тези, за които се сещам от индустриалната епоха) никоя страна няма решаващо предимство в чисто военния етап на войната - т.е. не успява да мобилизира и разгърне силите си с решително предимство спрямо противника. В този смисъл инициативата за започване на война (която е очевидно, че става решителен момент, поне в моята теза) се отнася най-вече до две неща: политическата отговорност за акта (действие със значение в сферата на външната политика и донякъде върху "духа" на обществата) и до преценката на политическия ръководител в кой момент има стратегическо предимство и си струва да започне пръв, приемайки негативите от това. Дали може да се твърди, че това правило в някаква степен се променя в началото на ВСВ? Това е важният въпрос, свързан с темата, според мен.

Така че - да, СССР в края на 30те се готви за агресивна война - това е наследство от доктрините и духа на РККА от времето преди чистките, но от друга - не са готови за нея.

Извинявай, Воланд, искам само да поясня нещо към втората част на изречението (моето мнение се покрива тук с твоето), защото ми се струва, че е възможно да възникне недоразумение. Под "не се готви" се има предвид това, че възприеманите като "подготовка за агресия" мерки, в действителност често водят до намаляване на офанзивния потенциал. Впрочем, това общо взето е коригирано с последната вълна реформи преди войната - тази от 1940 г.

[Sir Gray]

Глупави мнения ще се трият по субективна преценка. Край на Кейджианството.

[Борислав]

За каква война се готви РККА през 1941 г.

Отговорът на този въпрос е тясно свързан с политиката на съветската държава още от 1917 г. - идеята за световната революция. Нека да си припомним постановката на Ленин за превръщането на т.нар. империалистическа война в гражданска. Няма съмнение, че съветското ръководство в края на 30-те години на ХХ век разглежда избухването на новата война в Европа като прелюдия към световната революция. Сключването на пакта "Рибентроп - Молотов" е стъпка на съветското ръководство, идеологически мотивирана именно от тази цел. Нека не забравяме ужаса и шока, който светът изпитва на 23 август 1939 г. при вестта за сключването на този пакт, който означава само едно - на войната е дадена зелена улица. По този въпрос може да се види и една статия на съветския историк Вачеслав Дашичев /"Сталин в начале 39-ого"/, появила се във в-к "Московские новости" през м. август 1989 г., която предизвика бурни спорове сред съветските историци. Решението за сключването на пакта е взето от съветска страна след заседание на Политбюро на ВКП /б/ на 19 август 1939 г. /И до ден днешен съветските/руски/ историци отричат да е имало такова заседание/. В тази връзка си заслужава да бъдат припомнени факти като обучението на германски офицери в съветските военни академии и армейски полигони в периода между двете световни войни /генерал Хайнц Гудериан/, както и отстраняването на твърдия привърженик на колективната безопасност в Европа тогавашен външен министър на СССР Максим Литвинов и замяната му с безпрекословния изпълнител на сталиновите замисли и планове Вячеслав Молотов. Решаващ момент във военнополитическата стратегия на СССР по отношение на Германия се оказва неочаквано бързия разгром на силите на англофренската коалиция през м. май-юни 1940 г., като по този начин се провалят надеждите на съветското ръководство за дълъг период на изтощителна позиционна война на запад. Нека в тази връзка се спомене и декларацията на съветското правителство по повод войната на Балканите през м.април 1941 г., в която се казва, че "СССР няма да стои в позиция на самоубийствено бездействие". Смятам, запазвайки си правото на бъдещи мнения по чисто военните аспекти на темата "За каква война се готви РККА" да бъдат изяснени тези важни принципни въпроси. Книгите на Виктор Суворов и Игор Бунич имат тази заслуга, че поставиха на разглеждане принципни въпроси, обсъждането на които само допреди по-малко от две десетилеия беше немислимо в академичните кръгове и широката общественост в страните от Източна Европа.

[gollum]

Здравейте, Бориславе, и добре дошъл на този форум. Ясно ми е, че няма как новодошъл член на форума (а това важи донякъде и за по-"старите" посетители) да е прочел и прегледал всички теми по даден въпрос, та затова ми се иска да подчертая нещо: нещата, които сте написал, поне що се отнася до фактите, са добре известни и в никакъв случай не се появяват за пръв път. Темата е достатъчно конкретна, затова ми се иска да избягваме доколкото е възможно (надявам се, че и Даниц споделя това мое намерение, защото той има пълното право да определи как да върви дискусията като титуляр) общото говорене.
Въпросът на темата има две измерения: политическо и военно. Вие, Бориславе, ми се струва, че сте се спрели само на политическата страна на въпроса. Ще си позволя да разширя коментара на това, което сте написали, под формата на няколко въпроса (разположени в отделни точки, с изричното уточнение, че обсъждаме само политическата страна на въпроса). Пиша тези коментари с пълното съзнание, че ако влезем в детайлите на този въпрос, ще избягаме от конкретиката на темата (която има повече военни измерения).

1. Твърдение за приемственост в политиката, целите и средствата:

Отговорът на този въпрос е тясно свързан с политиката на съветската държава още от 1917 г. - идеята за световната революция.

1.1 Можем ли да смятаме, че СССР показва пълна приемственост във външната си политика и в идеологическо отношение между 1917 г. и 1941 г.? Или по-скоро водещото в това отношение са текущите интереси на момента?

1.2 Можем ли въз основа на дейността на болшевиките в периода на вземане на властта и по време на Гражданската война, да смятаме, че за тях идеологията, а следователно и далечните и непосредствени цели, са нещо непроменимо и веднъж зададено? Или напротив: имаме достатъчно много примери за взаимстване на идеологически постановки, промени в далечните цели според изискванията на момента? Какво ще кажем за развитието на идеята в посока "изграждане на комунизъм в отделно взета страна" (т.е. ориентация към национален и дори имперски модел?).

1.3 Доколко дадена "далечна цел", особено постулирана най-вече в идеологически план, оказва реално влияние върху текущата политика, т.е. върху конкретните ежедневни цели и действия?

2. Интерпретация на конкретните външно-политически действия на съветското ръководство.

2.1

Няма съмнение, че съветското ръководство в края на 30-те години на ХХ век разглежда избухването на новата война в Европа като прелюдия към световната революция.

Хубаво е да се избягват категорични твърдения, които се приемат за самоочевидни, без да са внимателно обосновани. Аз бих (и ще) написал: "няма съмнение", че Сталин използва политическата обстановка, за да се опита да промени позицията на СССР на международната сцена (т.е. да излезе напълно от "изолацията"). Т.е. тези действия на съветското ръководство могат да се интерпретират изцяло в светлината на текущите политически интереси, а не на далечната идеологическа цел ("използване на поредния цикличен (неизбежен, според теорията) сблъсък на империалистическите интереси, за да се "яхне" световната революция и да се построи световна комунистическа "държава""). По същият начин могат да се интерпретират повечето външно-политически инициативи (и тайните), в периода между 20-те и 30-те години, включително сближаването с Германия на базата на общи цели ("преодоляване на изолацията").

2.2

Сключването на пакта "Рибентроп - Молотов" е стъпка на съветското ръководство, идеологически мотивирана именно от тази цел.

В различни теми сме обсъждали това събитие. Достигнали сме най-малкото до това, че са възможни множество различни интерпретации, като предложената от Вас е най-много една от възможните (според мен, малко вероятна). Ако разгледаме контекста на това събитие, то ще забележим, че Сталин избира Германия пред Великобритания най-вече защото последните водят с крайно нежелание дипломатическата игра, постоянно намеквайки и показвайки, че дори и след сключване на такъв договор, ще смятат СССР за "второстепенен партньор", който не заслужава доверие. Т.е. малко вероятно е чрез този договор да постигне която и да е от целите си. Т.е. да се интерпретира събитието така, сякаш поначало целта на Сталин е да сключи договор с Хитлер, а преговорите с Великобритания са само средство в тази игра, е пресилено, според мен. По-скоро става въпрос за първоначално една възможност (Великобритания), която след това се разширява за сметка на внезапното предложение на Германия и впоследствие се решава заради протакането и нерешителността на британската страна.

2.3 Доколко пактът Рибентроп-Молотов "развързва" ръцете на Хитлер? Този въпрос също е обсъждан в няколко теми поне. Моето мнение е, че Хитлер би дал заповедта и кампанията срещу Полша би започнала независимо от този договор. След това, в същата светлина могат да се анализират и останалите външно-политически събития и, според мен, ще заключим, че Мюнхенската конференция в много по-голяма степен "развързва ръцете" на Хитлер. Т.е. ако интерпретираме външно-политическия курс на отделните държави, можем да заключим, че Великобритания има по-голяма роля за външно-политическите успехи на Хитлер от която и да е друга държава. Въпреки това смятам, че би било неправилно да смятаме, че това е резултат от съзнателно поставена цел.

2.4

Решението за сключването на пакта е взето от съветска страна след заседание на Политбюро на ВКП /б/ на 19 август 1939 г. /И до ден днешен съветските/руски/ историци отричат да е имало такова заседание/.

Такива неща се доказват по един-единствен начин - чрез документи. Ако има документ - имаме и факт. При липсата му остава силно съмнение върху каквото и да е твърдение по този въпрос. Това е неприятно, но неизбежно.

2.5

В тази връзка си заслужава да бъдат припомнени факти като обучението на германски офицери в съветските военни академии и армейски полигони в периода между двете световни войни /генерал Хайнц Гудериан/

Тези факти не са свързани с темата, според мен. Това е взаимно-изгодно за двете страни сътрудничество, което има не малко значение, но се осъществява най-вече в периода преди Хитлер да дойде на власт, т.е. трудно можем да го интерпретираме в светлината на ВСВ по предложения от Вас начин.

2.5

отстраняването на твърдия привърженик на колективната безопасност в Европа тогавашен външен министър на СССР Максим Литвинов и замяната му с безпрекословния изпълнител на сталиновите замисли и планове Вячеслав Молотов.

Този пункт, според мен, вече е интересен и свързан с темата. Написаното от Вас означава ли, че смятате, че Литвинов е способен (и го е правил) да действа в противоречие или въпреки волята на Сталин? И ако отговорът Ви е отрицателен, то тогава дали събитието не може да се интерпретира по друг начин?

2.6

Решаващ момент във военнополитическата стратегия на СССР по отношение на Германия се оказва неочаквано бързия разгром на силите на англофренската коалиция през м. май-юни 1940 г., като по този начин се провалят надеждите на съветското ръководство за дълъг период на изтощителна позиционна война на запад.

Съгласен съм, това е много важен момент и става въпрос за събитие, което никой не очаква - включително и в ОКХ или ОКВ. Следователно става въпрос за събитие, което не може да се разглежда от гледна точка на разсъждения върху това "за каква война се е готвел СССР?". Очевидно е, че Сталин разчита на определен период на "пълна независимост" в действията, докато Германия е заета другаде. Този период не само приключва много по-рано, но и в хода на неколкократните немско-съветски преговори става ясно, че по много общо и неясно очертаните в пакта Рибентроп-Молотов (което е "подводен камък", неумишлено заложен и от двете страни) сфери на влияние, няма реално съгласие, а на негово място има ясно противоречие. То се "изяснява" в хода на събитията и към края на 1940 г., началото на 1941 г. вече е ясно, че вместо възможност за по-нататъшно сближаване, между двете държави назрява конфликт.
Балканската кампания е "крайната точка", след която раздалечаването става неизбежно.

3. [QUOT=Борислав]Книгите на Виктор Суворов и Игор Бунич имат тази заслуга, че поставиха на разглеждане принципни въпроси, обсъждането на които само допреди по-малко от две десетилеия беше немислимо в академичните кръгове и широката общественост в страните от Източна Европа.[/QUOTE]
Това е изцяло извън темата, но заслужава коментар. Да, такова е в някаква степен мнението на повечето от нас, които сме обсъждали (и се интересуваме) от тези въпроси. Моето конкретно е: да, тези книги поставиха въпроси, които преди това бяха малко или повече пренебрегвани, но които съществуваха в рамките на историческите среди. Позволението да се работи по тях, както и постепенното "отваряне" на достъпа до архивни материали, позволиха те да бъдат разработвани - дело, което изисква десетилетия труд и което започна независимо (и щеше да започне) от книгите на споменатите автори. Според мен, положителният ефект от техните книги може да се разглежда по-скоро като "създаване на широк интерес към тази проблематика". Но тази положителна страна, за съжаление напълно се затъмнява от отрицателните, които са многократно изброявани из форума, та няма смисъл да ги повтарям.

[von Danitz]

Знаете, че "отписах" темата, макар че освен на мен, явно интерес има, но тук само ще взема повод от отговора на Голъм (пространен, както имаме удоволствието обикновено да бъде)

Доколко пактът Рибентроп-Молотов "развързва" ръцете на Хитлер?

Голъме, само искам да ти обърна внимание на бойния ред на германците през 1940 година на Изток, така нареченото командване "Oberost" . Това са резервни дивизии, неманеврени, нефронтови. Тъй като сам ти предоставих съответното помагало, знам, че лесно можеш да провериш. Дивизии с номера над 300, а и над 400...

[gollum]

Извинявай, Даниц, за "отписването" и аз имам не малка вина, за съжаление не винаги човек реагира адекватно. Както и да е, темата сама по себе си е интересна, отделно разсъжденията върху "типовете война" или що означава "подготовка за война", също не са безсмислено занимание - могат да изскочат интересни неща за хора като нас - ентусиазирани лаици. Та - да използвам случая, за да се извиня.

А сега, по същество. Прав си, Разбира се, Даниц. Работата е там, че пропуснах подробно да опиша какво разбирам в този случай под "развързване на ръцете", а пропускът ми се дължи (макар че това не го оправдава) на обсъждания на същия въпрос в други теми - би ми било трудно да си припомня на колко места сме стигали до него.
Ти разглеждаш нещата в малко по-широк план в пространствено и времево отношение, докато аз разсъждавам много по-тясно, от гледна точка на интереса на момента, защото смятам, че бъдещите събития са достатъчно неясни, а и политическата тактика се интересува най-вече от конкретния момент. Ако разгледаме нещата от тази гледна точка, Хитлер подготвя "решение на полския въпрос" далеч преди да се "подсигури" откъм СССР (най-малкото защото тази възможност е крайно несигурна, поне до преди Мюнхенското споразумение, когато СССР има достатъчно ясни връзки с Франция и Чехословакия). В този смисъл, подготовката е общо взето завършена, а решенията - взети, преди да се стигне до пакта Рибентроп-Молотов. Остава да се избере най-скорошния точен момент, т.е. чисто тактически от гледна точка на външната политика, въпрос.
Затова и смятам, че Хитлер би извършил въпросните действия независимо от това как биха се развили преговорите със СССР и точно поради това говоря, че в този случай нямаме подобно "развързване на ръцете". Или по-скоро че го имаме точно толкова, колкото и в случая с Мюнхенската конференция. Като твърдя, че и в двата случая до такова решение се стига в резултат на действията на няколко страни без да е съзнателно търсен (от Великобритания или СССР) ефектът на "развързване на ръцете" - тоя е непредвидено следствие в първия случай и предвиден резултат, но не основна цел, във втория.
От гледна точка на момента - ограничена война между Полша и Германия, както изглеждат нещата тогава, Хитлер все още няма нужда от "осигурен тил" със СССР, макар че това, при всички положения (континенталната блокада надига призрак) е желателно.
Да напомня, че никой не очаква това развитие на нещата - Полша се срутва военно за по-малко от две седмици, въпреки нечий очаквания Великобритания и Франция обявяват война на Германия и ситуацията се оказва патова. Такава изглежда, вероятно такава би и останала, ако не беше намесата на разни щабни офицери въпреки културата и традициите. Разбира се, от гледна точка на настъплението срещу Франция или пък, още повече, на успешното му приключване, "осигуреният гръб" е от решаващо значение. Но все още има няколко месеца дотогава, изпълнени с множество непредвидени събития.
Да обобщя, че и аз се обърках: мисълта ми е, че тезата - Сталин чрез пактът Рибентроп-Молотов започва ВСВ е невярна.

[tofo]

И аз бях отписал темата, ама хайде.

Да обобщя, че и аз се обърках: мисълта ми е, че тезата - Сталин чрез пактът Рибентроп-Молотов започва ВСВ е невярна.

Но не е точно така, от гледна точка на допълнителните протоколи към пакта.

Секретен допълнителен протокол към договора за ненападение между Германия и СССР относно разграничаване на германските и съветски сфери на интереси в Източна Европа.

Москва, август 23-ти

На основание на подписания договор, за ненападение между Германската империя и СССР - долуподписаните пълномощни министри от двете страни разискваха в строго поверителни разговори въпроса за определяне границите на техните съответни сфери на интереси в Източна Европа. Тези разговори доведоха до следните резултати:
1. В случай на териториални или политически преобразования в териториите принадлежащи на Балтийските държави (Финландия, Естония, Латвия, Литва) северната граница на Литва, ще представлява границата на сферата на интересите на Германия и СССР. В тази връзка интересите на Литва във Вилнюската област се признават и от двете страни.
2. В случай на териториални и политически преобразования на територията принадлежаща на полската държава сферите на интереси на Германия и СССР ще граничат приблизително през линията на реките Нарев, Вистула и Сан. Въпросът дали интересите на двете страни ще направят поддържането на независима полска държава желателно и как границите на тази държава трябва да бъдат очертани, може да бъде решен само в насоката на по-нататъшните събития. Във всеки случай двете правителства ще решават този въпрос със средствата на приятелското споразумение.
3. По отношение на Югоизточна Европа, съветската страна държи, на своите интереси в Бесарабия. Германската страна декларира пълна политическа незаинтересованост в тази територия.
4. Този протокол ще се третира от двете страни, като строго секретен.

Москва, 23 август 1939г.

За правителството на С пълномощията на
Германската империя: правителството на СССР

Рибентроп Молотов

преводът не е мой- тук на английски http://www.ibiblio.org/pha/policy/pr...390823a.html#1

В този случай се очертава съвсем друга картинка. И двете страни се подготвят за военни действия /не може да се планира подготви и изпълни инвазия от такъв мащаб за по-малко от месец/ и пактът вече се явява подписването не на договор за ненападение а за разпределение на сфера на влияние. В противен случай на 22.09.39 можеше да няма общ парад, а бойни действия-вече един срещу друг. Според тези документи интересите на Хитлер обхващат само Полша-действително по-голямата част, докато апетитът на Сталин е доста по-голям и явно не предполага мирно бездействие. Та това, че Хитлер е нападнал 2 седмици по-рано най-малкото не го прави по-виновен в разпалването на ВСВ.

[gollum]

Всичко това съм (сме) го чел, цитирано е и във форума, но не виждам как пък го интерпретира по този начин: никъде тук не се говори за война, а за сфери на влияние. Как точно ще се осъществят те е отделен въпрос и както се вижда - например от примера с Румъния и Прибалтийските държави, военни действия въобще не са необходими, нито съответните приготовления за тях. Те.. никъде не се дават никакви срокове и от документа единствено става ясно как ще се процедира когато съответните ситуации възникнат. Този документ по никакъв начин не означава "разпалване на война". Откъдето и да го погледнеш.
И ако "нещо се очертава" - и то благодарение на допълнителните сведения, които не присъстват в този договор, то е че Германия от доста време подготвя въоръжените си сили и че от няколко месеца се разработват и изпълняват планове за война с Полша.
Да подчертая още веднъж логическата верига:

1. ВСВ започва с обявяването на война от Германия на Полша

2. Следователно Германия започва ВСВ

За да се твърди, че СССР всъщност започва ВСВ с оглед на горното, трябва да се докаже, че:

1.1 Германия не би обявила война на Полша, ако не бе сключен пакта за ненападение между нея и СССР.

1.2 От пактът за ненападение между двете държави следва, че СССР сам има намерение да започне война в Европа, ако Германия не го стори.

За мен е очевидно, че 1.1 не е вярно - това е допълнителен елемент и плановете както датират преди възникването на идеята за този договор (и появата на възможността за него), така и е взимано решение за започване на войната преди да се появи идеята за този пакт. 1.2 не е вярно, защото по никакъв начин не следва от интереса на СССР към Прибалтийските държави или друга от споменатите области, че СССР ще използва война (агресия), за да ги постигне. На практика СССР не използва този метод в тези случаи.

Та това, че Хитлер е нападнал 2 седмици по-рано най-малкото не го прави по-виновен в разпалването на ВСВ.

Откъде ги извади тези "две седмици" въобще не става ясно. Хитлер е виновен в започването на война срещу Полша и то в дипломатическа ситуация, която предполага неизбежното разрастване на войната, т.е. включване на Великобритания и Франция в нея. Нищо от този документ не следва, че СССР възнамерява да предприеме сходни действия, впрочем, трудно може да се каже и че СССР започва война срещу Полша две седмици по-късно. Няма и данни, че СССР сериозно подготвя план за война срещу Германия или Полша - във всеки случай така, както това е известно за Германия.

И въобще: има смисъл да се включваш в темата, ако имаш да кажеш нещо ново (нищо ново, в случая) или ако имаш да добавиш някакви нови факти, което също липсва в този случай. Ей така да се включваме само за едно "хайде", не виждам особен смисъл.

[mitaca]

Всичко това съм (сме) го чел, цитирано е и във форума, но не виждам как пък го интерпретира по този начин: никъде тук не се говори за война, а за сфери на влияние. Как точно ще се осъществят те е отделен въпрос и както се вижда - например от примера с Румъния и Прибалтийските държави, военни действия въобще не са необходими, нито съответните приготовления за тях. ......

То и за Финландия така се е очаквало, но финландците се запъват и войната е подготвена в кратки срокове. Ако балтийските държави и Румъния се бяха запънали война и там щеше да бъде подготвена ...... в кратки срокове . Хайде за Румъния е по-сложно, че и Райха има интереси там (и си ги защитава....когато се е наложило).

[gollum]

Митак, в ТР те "не се запъват" (т.е. нямаме основани да смятаме, че биха го направили), нито пък има данни, че ако го бяха направили, Сталин би прибягнал автоматично до агресия. Случаят с Финландия едва ли означава нещо, защото обстановката, когато това се случва вече е различна - разликата се появява благодарение на Германия, Полша, Франция и Великобритания. Не виждам откъде-накъде трябва да смятам, че ако Германия не бе започвала война срещу Полша и в Европа не бе се развила военна ситуация с участието на няколко държави, Сталин би действал пак така спрямо Финландия. По-скоро смятам, че би действал различно. Т.е. тук имаме работа с предположения, котио не са подкрепени от нещо сериозно (не и от документи, във всеки случай). Ясно е, че всеки може да предполага доста произволно според разбиранията си.
Я да приведа и една лекцийка, която има бегло отношение към този въпрос, която четох напоследък.

[mitaca]

Я да приведа и една лекцийка, която има бегло отношение към този въпрос, която четох напоследък.

Интересна лекцийка! Много се смях, като прочетох как Сталин "честно" казал на Рибентроп.... че строя няма да се промяня в Прибалтика . Но какво променя това? За 20-та година е ясно, РККА претърпява съкрушително поражение под Варшава, разбира се, че няма да гледа към Прибалтика, но причината за това е Полша (и стоящите евентуално Англия и Франция, но и само Полша е достатъчна). Ако..., но хайде да не споменаваме алтернативата и авторката го споменава. За "стихийностт" или по-точно за липсата на организация при "съветизацията". Ами моето мнение е, че е съществувал генерален план (той може и никога да не е бил излагам на хартия), а подробностите са от тактическо естество. Каква е идеята за въвеждане на военни контингенти по-големи по численост от армийте там (въпреки,че в клаузите на договорите фигурира изискването да са по-малки). Авторката предполага, че след крушението на Франция ситуацията се е променила и затова Сталин е взел решение за промяна на "ситуацията" в балтийските държави. Така си е, променила се е , ами ако не беше така? Ако на запад се беше закучило (както се е и предполагало тогаз)? Какво щеше да направи ръководството на СССР? Щеше да предяви претенциите си и на Румъния , заедно с "общонародните" демонстрации в Прибалтика. А можеше и да изчака (с демонстрациите, за да не уплаши румънците) и чак като вкара контингент в Румъния (твърдата румънска позиция можеше да се промени при неуспехи или липса на бърз успех на Вермахта на запад) да започне постепенно и поетапно.

[gollum]

Виж, дадох връзка към тази лекция не като някакъв авторитет, а просто като още един поглед, който за мен поне бе интересен (още повече, че става въпрос за професионалист-историк, който при това, за разлика от нас, има достъп до документи, при което винаги излиза нещо интересно). За твоето мнение за съществуването на "генерален план" знам. Но в най-добрия случай за това могат да се намерят твърде косвени доказателства. Така или иначе, мнението си е мнение и всеки си го има. Моето, да речем, е друго - генерален план няма, има някакви намерения, които търпят промени според времето и обстановката - както е нормално и естествено (главно затова и приемам този вариант). Но тези неща сме ги обсъждали, та не виждам смисъл да ги разнищваме в тази тема, която все пак предполага нещо по-конкретно и не толкова алтернативно. Та предлагам да се върнем към самата тема и да обсъждаме нея, а не "какво би станало еди-кога си, ако еди-какво си" - това са теми, за които си има раздел във форума.