Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Как се готви за война РККА

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #16
    Сега си прочетох отново мненията в темата и не мога да не забележа, че както често ми се случва, съм бил неясен. Целта на този пост е да се опитам (дори само сам за себе си) да разсея тази неяснота. Ще ме извините, че пак ще започна отдалеч.
    Смятам, че никой няма да възрази, ако в рамките на тази тема работим с аналогии между Германия и СССР (Митака намекна за това в поста си). Може да се каже (съвсем грубо, разбира се, каквито ще са изложените от мен неща в този пост), че двете държави "стартират" - за отправна точка избираме края на ПСВ - от сходни позиции. В чисто военен аспект, двете държави "живеят" в условия на повече или по-малко изявена военна заплаха и то при (по различни причини) неадекватни на степента на опасността военни сили. Т.е. и пред двете с определена яснота стои задачата да възстановят (доизградят) военните си възможности. Тази задача влиза в това, което можем да определим като "жизненоважни интереси" на тези държави, независимо от това какви активни външно-политически цели може да си поставят лидерите им по политически или идеологически причини.
    Ако в случая с Германия основните пречки са политически (и само отчасти икономически и то за кратко), то в случая със СССР става въпрос най-вече за икономически и социални трудности. Тази задача е дотолкова приоритетна, че в СССР кажи-речи цялото развитие е подчинено на нея. Или по-точно, се подчинява от определен момент.
    Може да се каже с известни уговорки, че към средата, края на 20-те години в някаква степен икономиката и социалния климат в СССР са се уредени и организирани (което е първостепенната задача на новата власт), като икономиката в определена степен се доближава до някакво подобие на предвоенните възможности. От този момент съвсем ясно се проследява поставяне на акцент върху развитието на тежката промишленост и въобще на индустрията за сметка на всичко останало (това довежда в началото на 30-те години до много тежки последствия, от които селското стопанство не успява да се възстанови до началото на ВСВ) - това и до края остава основна особеност на сталиновата система, сляпо прилагана и след ВСВ в сателитните държави.
    Причините за това могат да се търсят, разбира се, в идеологията и имат някакво основание там. Също така, може да се говори за преднамерено увеличаване на работническата класа - пролетариата, която пак идеологически (а в някакъв смисъл и социално-политически) е база на властта (поне в някакъв момент е била). Но, според мен, основната причина за този стратегически избор и задачата, която формулирах по-горе: необходимост от възстановяване и след това доизграждане на военната сила.
    Както описах във втория си пост в темата, в този процес (по принцип, а и във всяка от двете страни), могат да се наблюдават два основни етапа, по които, според мен, можем да съдим и за стремежите на политическото ръководство.
    Първият етап е на "достатъчната възможност за защита". Точните му параметри изцяло зависят от контекста на държавата, аз която ще говорим и не се изразяват в абсолютни, а в относителни мерки. Но все пак може донякъде да се очертае смисъла на понятието - не става въпрос просто за военна сила, която с някаква вероятност може да защити границите на държавата при война - това в никакъв случай не е "достатъчно". Мярката е другаде: достатъчни са такива военни сили, които не биха позволили със самото си съществуване на който и да е "съсед" (в локален, а в зависимост от държавата и в геополитически смисъл), да се опита да налага волята си чрез военна заплаха.
    Очевидно е, че поне до началото на 30-те години, а според мен, и до средата им - нито една от двете държави все още не е прекрачила решително тази граница.
    Разглеждам и поставям такава граница, като се опирам на съображения за икономическа ефективност. Потенциално всяка държава, независимо от вида й, би желала да има такава военна сила, която да е "абсолютна". В реалността обаче това е невъзможно, защото икономиката на дадена държава налага съвсем ясни ограничения върху военните сили, които тя може да поддържа постоянно. И това при положение, че външната военна заплаха никога не е единствената задача на политическото ръководство, т.е. то трябва да разпределя възможностите си между множество различни по приоритет задачи.
    Целта на това обяснение е да очертае определено пространство на възможности, в което поставяне на приоритет върху военното строителство не означава непременно намерение в най-скоро време да се започне агресивна война. Това пространство е определено от адекватността на въоръжените сили, които държавата в момента има спрямо описаната по-горе задача. Има и още една възможност, която ще обсъдим малко по-долу, та засега само ще я спомена.
    В момента, в който тази граница бъде премината, а изграждането на въоръжените сили продължи, вече става ясно, че има съвсем определени намерения да се започне война. Разбира се, не става въпрос точно за преминаване на граница, защото всяка система притежава определена инерция, т.е. и след преминаването на граничния момент, независимо от намеренията, ще има известен период на нарастване. Но то трябва да се характеризира със забавяне на темпа. Ако това не е така, то преминаването на първата граница е било само стъпка в нарастването на военната сила.
    Това ни довежда до вторият етап, който няма подобна граница, т.е. там нещата могат да се развиват до безкрай. На този етап изграждането на въоръжените сили продължава и съвсем очевидно това се случва над упоменатата нужда. Тази задача вече може да обслужва само намерение в най-скоро време да се приложат на практика тези военни сили, за да се постигнат определени външно-политически цели.
    Смятам, че всички ще се съгласим, че и при двете държави тази граница е премината и развитието продължава с пълна сила след нея. Причината може да е само една - и двете имат външно-политически цели, които могат да се постигнат било то със средствата на политическия шантаж от позицията на силата, било то с приложение на същата тази сила (агресия). Външната политика и на двете държави през 1939-1940 г. показва, че те имат и осъществяват такива намерения.
    Това е общата рамка, от която изхождам. Както споменах по-горе, има още едно съображение, което трябва да се разгледа. Когато дадена държава усилено изгражда въоръжените си сили над обсъдената вече граница, т.е. навлиза във втория, нека го наречем "агресивен" етап на военното си строителство (за яснота първия можем да го наречем "достатъчен"), това води до нарастване на напрежението и неизбежно ще подтикне съседите й или държавите, които се чувстват застрашени от нея (има съвпадения или конфликти на интереси), на свой ред да преразгледат собствените си представи за това какво е "достатъчно" и да започнат на свой ред да увеличават военната си мощ. Подобна ситуация лесно прераства в "надпревара във въоръжаването", каквито случаи имаме достатъчно много от историята на индустриалната епоха.
    В този случай реактивното изграждане на военна мощ над доскорошната "достатъчна граница" не означава непременно и наличие на агресивни намерения, а само реакция на военна заплаха. Когато подобна ситуация се развива достатъчно дълго, постепенно се заличава границата между първоначалния инициатор и реагиращите, особено ако има някакви допълнителни възпиращи прерастването на конфликта в горещ, фактори. Добавям всичко това за да уточня ситуацията, защото от средата на тридесетте години и особено в края им, можем да открием черти на подобен род ситуация.
    След като очертах тази обща рамка, ще изведа и няколко "тези", които засега са далеч от категоричност и ли доказаност, така че може би ще е по-добре да ги нарека "твърдения" или даже "предположения".

    1. Германия започва по-късно от СССР да "ускорява" изграждането на военните си сили.

    2. Германия първа преминава границата на първия етап и навлиза във втория, т.е. от един момент СССР е по-скоро в "догонваща" позиция (края на 30-те години).

    3. СССР започва с много високи темпове да ускорява нарастването на военната си мощ някъде от 1938 г. като пикът е 1940-1941 г.

    4. Германия от 1940 г. започва да забавя военното си строителство.

    5. Не е задължително дадена държава да изчаква да премине "достатъчния етап", за да започне война. Нито пък в рамките на "агресивния етап" има някаква граница, след която държавата е "напълно готова". В този смисъл, решението за започване на война е в много по-висока степен обвързано с политически, отколкото с чисто военни съображения. Показателно е, че Хитлер започва войната си с Полша и рискува начало на война по-рано (1938 г.) общо взето преди дори да е навлязъл напълно в "агресивния етап", т.е. далеч преди въоръжените му сили да са "достатъчно" готови.

    6. Във връзка с 5.: можем да допуснем, че решението на Сталин за влизане във война по собствена инициатива също няма да е обвързано с изчакването да завърши реорганизацията и превъоръжаването на РККА. Това означава, че решението му ще е обвързано най-вече с политически съображения.

    7. Във връзка с 6.: ако разгледаме действията на Германия, забелязваме, то можем да заключим, че влизането във война не е обвързано със степента на готовност на въоръжените сили (т.е. това е повече второстепенен фактор при взимане на решения). Но не можем да допуснем, че ако се предвижда съвсем скорошна употреба на въоръжените сили, ще се започне значителна реорганизация и превъоръжаване, която ще намали много бойния им потенциал. Във всеки случай, при действията на Германия няма такъв случай: в подобни условия не се правят никакви превъоръжавания, преструктурирания и прочее реформи. Т.е. това донякъде отслабва извода от 6.

    8. От средата на 1940 г. до началото на 1941 г. Сталин предприема изключително мащабна програма по превъоръжаване, преструктуриране и реорганизация на въоръжените си сили. Тя би трябвало в общи линии да завърши до пролетта на 1942 г., макар че самите програми за превъоръжаване биха се изпълнили не по-рано от 1943 г. в пълен обем (това обаче, както посочихме в точки 5-7 не е необходимо, за да започне война).
    Това ме навежда на мисълта, че някъде в този период (защото корените на реорганизацията могат да се открият през 1939 г.) Сталин решава, че въоръжените му сили се нуждаят от това, за да успее да ги използва за целите си. Заедно с това, по определени причини Сталин разчита, че няма да му се наложи да ги използва преди активния сезон на 1942 г. Тези причини могат ад се открият в споразумението с Германия от август 1939 г. и следващите им отношения.

    9. Развитието на събитията (особено дипломатическите акции) през 1940 г. (особено към края й и началото на 1941 г.) вероятно показват на Сталин, че донякъде се е объркал в преценката си и немско-съветските отношения вървят към влошаване. Това би могло да се разглежда като съображение, което да го накара да бъде по-предпазлив и заедно с това да ускори още повече програмата за въоръжаване (реформите няма как в този момент да се отменят).

    10. В очертаната в рамката ситуация, държавата, която първа започне пътя си към "агресивния етап" на въоръжаване или тази, която успее да спечели време (темп), успявайки да реализира по-интензивно своята програма, получава определено преимущество над останалите. То се изразява във време, през което дадената държава запазва преимуществото си. Ако става въпрос за преимущество в организация, структура и въоръжение (а не само количествено), може да се каже, че за този период това дори умножава превъзходството на въоръжените сили на дадената държава, защото останалите държави ще трябва да експериментират и реорганизират совите въоръжени сили, а през това време уязвимостта им нараства. Колкото повече време минава, толкова повече останалите държави ще компенсират изоставането, което означава, че шансовете за успех на изпреварващата държава, намаляват.

    11. С оглед на 10.: Германия успява да получи подобно преимущество над всички останали държави. Хитлер осъзнава това и многократно го споменава. Той бърза да се възползва от това си преимущество и като резултат успява да победи всичките си континентални противници без СССР.

    12. С оглед на 11. и на очертаващия се неизбежен конфликт със СССР, Хитлер трябва да е съзнавал, че отново притежава временно преимущество. "Прозорецът" на това преимущество е времето, когато в общи линии реформата на РККА с оглед на новите методи за водене на война и модернизацията на въоръженията. Той все още е отворен през 1941 г., но през 1942 г. вече със сигурност ще е затворен, а РККА ще е много опасна не само в отбрана, но и в нападение. Не знам доколко това е било очевидно тогава, но се вижда днес. Това означава, че ако Хитлер е имал намерение да води война със СССР, 1941 г. е последната му възможност да разчита на успех. След това вече Сталин може да се налага от позицията на силата.

    Comment


      #17
      Доста мащабно си подходил, но имам забележки. Германия има премущество само в Европа, и то не цялата в периода 1940-1941, от падането на Франция до атаката срещу Съюза.То е политическо, икономическо и военно, спиращо пътя на англосаксонците за връщане на континента, което е залогът като цяло за войната. Това превъзходство не е консумирано, но, да осъзнато е, което довежда и до свиването на военните програми. Производството както на въоръжения, така и на муниции драстично пада. Германия щади икономиката си. Съветска Русия, напротив, е в спиралата на свръхпроизводството на всички видове сухопътна и авиационна техника. Изостават само флотските и програми, но и там се работи.

      От програмите е лесно да се заключи, че болшевиките и да не се готвят за "включване" във войната, се готвят за експанзия. Дали програмите изхождат от политиката и идеологията или обратното, не е важно. Важно и това създадено положение. Инстинктивно британците действат на Балканите, създавайки проблеми на Хитер не само в Източното Средиземноморие. Те, съзнателно или не, довеждат до срив във връзките между нацисти и болшевики, в болезнено за едните, и жизненоважно за другите място.

      Хитлер сам се набутва в най-лошия възможен сценарий, на запад е в пат, на Изток е в цайтнот. Сталин не изчаква подготовката на армията си. Сталин, най-вероятно я пришпорва.

      Comment


        #18
        А, аз затова и написах, че това са по-скоро "предложения", отколкото "твърдения", за да ги уточним.
        За Германия, аз написах, че става въпрос само за континенталните й противници, а и да си призная (в контекста на темата) пиша само за Европа - с корекция заради СССР и част от Азия (Евразия да е).
        Даниц написа
        Производството както на въоръжения, така и на муниции драстично пада. Германия щади икономиката си. Съветска Русия, напротив, е в спиралата на свръхпроизводството на всички видове сухопътна и авиационна техника.
        Да, това се опитах да обрисувам в точките . Германия в един момент изпреварва СССР (да речем, някъде до 1939 г.), като описах това изпреварване в рамките на въведените концепции в предишния пост: не става въпрос за изпреварване в абсолютни бройки в никакъв случай.
        Даниц написа
        От програмите е лесно да се заключи, че болшевиките и да не се готвят за "включване" във войната, се готвят за експанзия.
        Да, такова беше и моето заключение в предходния пост.

        Що се отнася до въпросният срив в отношенията между Германия и СССР - тези действия на Великобритания най-много да го ускоряват, но той е продукт на обективно противоречие на интереси и е заложен в договора от 1939 г. Както се вижда, разговорите след това само изострят нещата, въпреки че се водят с намерението да тушират противоречието. Дори съм се замислял дали и Сталин не вижда този договор най-вече като удобна възможност да спечели време, а и да получи допълнителен достъп до "модерните немски военни разработки" (какъвто наистина получава).
        А че действията на Хитлер в крайна сметка се оказват "най-лошото възможно" - така е. Но това е така, защото самата идея да се воюва със СССР преди да са приключени делата с Великобритания е глупава. Особено ако това се разглежда и (покрай всичко останало) като начин да се намери път за завършването на тази война. Но това сме го обсъждали.
        Даниц написа
        Сталин не изчаква подготовката на армията си. Сталин, най-вероятно я пришпорва.
        Може би съм се изразил неясно. "Изчаква" наистина предполага известна пасивност, а в случая става въпрос за реорганизация, чийто инициатор е самият той в определен смисъл - на основата на изводите от немските кампании срещу Полша и Франция. Тя, несъмнено се ускорява все повече и повече, особено след като окончателно се очертава разрива в интересите с Германия. Проблемът е, че колкото и да се пришпорва подобно нещо, не може да се постигне кой знае какво. Състоянието на нещата през лятото на 1941 г. показва това.
        Разбира се, пак ще повторя точки от 5 до 7 . Ако предположим, че Сталин планира да започне офанзивата си през лятото на 1941 г., стартирането на поредната реорганизация през втората половина на 1940 г. е необяснима. Затова и смятам, че има едно общо намерение, спрямо което върви и подготовката поне от 1938 г. (когато започват да се ускоряват темповете), но конкретният момент е въпрос на "импровизация", в зависимост от развитието на нещата в Европа.

        Comment


          #19
          Даниц - резунист не ти ли е малко късно, тоя период обикновено минава през тийнейджърските години.
          albireo написа
          ...в този форум... основно е пълно с теоретици, прогнили интелигенти и просто кръчмаро-кибици...

          Comment


            #20
            Е, браво, рече и отсече

            Comment


              #21
              von Danitz написа Виж мнение
              Че нещо много миролюбиви ги искарват напоследък. А и слабички, и безобидни, и без планове...
              Ами това по какъв друг начин да го разбирам? И прочее кои са тия, дето "ги изкарват"?
              albireo написа
              ...в този форум... основно е пълно с теоретици, прогнили интелигенти и просто кръчмаро-кибици...

              Comment


                #22
                Imperial написа Виж мнение
                Даниц - резунист не ти ли е малко късно, тоя период обикновено минава през тийнейджърските години.
                Добре де, какъв е тоя зор........ за етикети ?

                Comment


                  #23
                  Като стана дума за реорганизации:
                  Постановлением СНК СССР от 2 сентября 1939 года за ¹ 1335-279СС в целях усиления стрелковых войск был утвержден план реорганизации сухопутных вооруженных сил Союза ССР на 1939 - 1940 гг.
                  и това е от сайта с линковете на Голъм :


                  02.09.1939! РККА започва реорганизация още преди Хитлер да нападне Полша, а не през втората половина на 40-та. Пиша преди, защото тези доклади не се съставят и пишат за един ден.
                  Това са:
                  перспективах дальнейшего строительства армии, сделанные им в августе и октябре 1939 года
                  И към 23.10.39
                  В настоящее время в связи с установлением новой границы и вводом наших войск на территорию Эстонии, Латвии и Литвы оказалось необходимым внести изменения ранее намеченного плана реорганизации Красной Армии.
                  Обмислят влизането на войски на територията на Литва, Латвия и Естония още през 1939-та. Та за каква война да допусна, че се готви РККА. Ако има други тълкования с интерес бих ги прочел.
                  "Foolish people — when I say "foolish people" in this contemptuous way I mean people who entertain different opinions to mine. If there is one person I do despise more than another, it is the man who does not think exactly the same on all topics as I do." - Jerome K. Jerome

                  Comment


                    #24
                    Може ли да ми обясните какво трябва да означава самият въпрос "за каква война". Колко вида война има?

                    Плановете на САЩ за война с Япония от 1907г нататък всичките завършват с пълен разгром за последната и лишаването й от всички колонии и тн. За каква война се готвят САЩ?
                    albireo написа
                    ...в този форум... основно е пълно с теоретици, прогнили интелигенти и просто кръчмаро-кибици...

                    Comment


                      #25
                      tofo написа
                      02.09.1939! РККА започва реорганизация още преди Хитлер да нападне Полша, а не през втората половина на 40-та. Пиша преди, защото тези доклади не се съставят и пишат за един ден.
                      Напротив, просто има две "реорганизации". Впрочем, не са само две. Тази, аз която аз писах (и която в известен смисъл е по-важната от двете), е по "горещите следи" на Финландската война, както и на различни анализи на действията на Вермахта срещу Полша и Франция (да спомена една - книгата на Исерсон от 1940 г.). Впрочем, реорганизация има и след свалянето на Тухачевски, не знам защо не я споменаваш нея. Ако трябва да сме точни, такива реорганизации и съществени промени в плановете за изграждане на РККА се правят кажи-речи всяка година след 1935 г. и особено в периода 1938-1941 г. И показват едни доста интересни "мятания" насам-натам в концепциите и представите - поне в "най-модерните области" като танковите войски и артилерията. Бих казал, че за някакви си 3-4 години господстващите представи (отразявани в техническите задания) преживяват значителна еволюция, която може почти да се опише като "с революционни темпове" .
                      Впрочем, точно за да опиша всичко това си позволих да ви занимавам с тази "рамка", в която всичко това влиза и се обяснява (е, поне правя опит да го обясня, за да бъде точен).

                      ПП Тофо, можеш да се изненадаш, но когато има подобен по темп план за увеличаване на военната мощ, процес, който по необходимост заема няколко години, всяка година се правят нови планове за "реорганизация". Те са добавка към ежегодните планове, които се правят и в нормално време.

                      ППП Да, въпросът на Империал е много на място, но с него, надявам се, приключихме в темата за Резун (тук го възприемам от страна на Даниц единствено като метафора). Всяка държава се готви за един вид война и това е война, в която побеждава и постига целите си. А това, както знаем, е възможно само за сметка на активни действия. А самата война, също така по необходимост, е съставена от защита и нападение - не знам нужно ли е да се обръщаме към класиците, за да обсъждаме подобни азбучни истини. Няма война, в която се ползва само "нападение" или само "отбрана" . Ако докато описвах "рамката" съм използвал понятието "агресивна война", то тук то е само за да отбележа намерението дадената държава да бъде инициатор на военните действия.

                      ПППП Моля тази тема да не се възприема от никого като продължение на темата за творчеството на Резун. Нека се пише по същество, а не да се правят подмятания.
                      Last edited by gollum; 03-12-2008, 18:27.

                      Comment


                        #26
                        gollum написа Виж мнение
                        ПППП Моля тази тема да не се възприема от никого като продължение на темата за творчеството на Резун. Нека се пише по същество, а не да се правят подмятания.
                        Добре! Но значи ли това, че ако аз и В.Суворов имаме сходни мнения, както и това, че аз (може би) ще използвам негови источници (след необходимата проверка), не е писане по същество? Без да се позовавам на неговите изводи и въобще на неговите книги.

                        Comment


                          #27
                          На въпроса на империъл е ясно, че няма да отговоря, щом съм формулирал така тезата си, значи съм имал довод, но не и друга приемлива форма. А за спор по формата, мисля, на форума не сме се формализирали до сега. За аналогията между американските планове и съветските, е ясно, че при положение , че имаш 100 хиляди войници през 1941 и планове за войни и срещу Бразилия и Ирландия, например, не се готвиш. Докато ако в мирно време, поддържаш 20 и незнам си колко хиляди танкове и едно 30-тина армии, си на ръба да скочиш. Ако вече рефоримарш отново през 40-та, то само значи, че някакви изводи си правиш от текущата обстановка и внедряваш мерки. Германия и през 45 пак има планове за дивизии (за дивизии модел 45), и то не щото е намислила нещо извън текущата война. Аз Резун го споменах само в началото и само веднъж, и изцяло в негативен план. Видяхте как сбърках. Изобщо не ми се спори за нищо, а и не виждам нещо да сме спорили с Голъм. Но както и да е.

                          Comment


                            #28
                            То верно не си струва, трий.
                            albireo написа
                            ...в този форум... основно е пълно с теоретици, прогнили интелигенти и просто кръчмаро-кибици...

                            Comment


                              #29
                              Дори формално да съм на гости, не си мисли, че можеш да общуваш така с мен. Личното ти отношение към темата не е повод за грубости.

                              Comment


                                #30
                                Спокойно де, какво се карате за глупости?

                                "No beast so fierce but knows some touch of pity."
                                "But I know none, and therefore am no beast."

                                (Richard III - William Shakespeare)

                                Comment

                                Working...
                                X