СССР и конвенциите за защита на военнопленниците

[Matrosov]

Пубертетски са твоите изхвърляния.
Пускаш някъде бомби като "на източния фронт са унищожени 60% от немските самолети". След като ти се набие канчето - "няма крайна истина". До следващата бомба. Сега пак го направи - даваш линк към Литвиненко и малко по-късно "няма крайна истина" и "да минем към Кривошеев".
А това, че не можеш да четеш чуждо мнение съм убеден на 100 %. Или ако го четеш, то не го виждаш щом не съвпада с твоята идея.
Съжалявам, че си загубих вечерта да чета глупостите на Ливиненко.

[Dinain]

Господа, успокойте се, няма нужда да се набива ничие канче, няма нужда и от пубертетски изхвърляния. Тях ги има достатъчно в оръжейния отдел.
Кало, искаше контрааргументи. Аз писах за спомените на двама очевидци. Такива има със хиляди, а в интернет могат да се намерят безплатно вероятно поне няколко стотин. Нали не очакваш някой да си прави труда да ги намира, копира, превежда и пуска тук, докато се съберат достатъчно на брой? Материалите си ги има, твоя работа е да ги потърсиш.
Няколко основни моменти:

1. Процента на смъртността: всички очевидци повтарят че броенето и записването става чак след пристигане в лагерите, а и там често е през пръсти. Как могат да се изчислят 15% процента смъртност (нали това беше твърдението?) при такива условия? Още повече че става дума за първите дни и седмици след падането в плен, когато смъртността е най-висока - най-малкото защото много от пленниците са ранени в сраженията (именно затова са пленени!). Отделно от това разказите за условията и смъртността от болести и недохранване в лагерите твърде се различават от споменатите 15%. Конкретно в случая с лекаря от 6-та армия, човека си е водел списъци и на базата на тях е направил тези изчисления.
В разказа на Роман става дума за 15%-25% умрели за една зима, и то към края на войната. Трябва да се очаква че през 1941-1943 условията са били още по-лоши. Какво ли се получава за 100 немски войници попаднали в плен през зимата на 1941-а (примерно) - колко от тях ще доживеят края на войната? 85%?

2. Дажбите:
Можеш ли да намериш спомените на поне един пленник, който твърди че е получавал дори половината от гореизброените "сланина, растително масло, риба, месо, цигари" и т.н. В интерес на истината съм имал някои контакти с пострадали от ВСВ и други войни хора и те далеч не винаги хранят описваната от теб омраза. Парадоксално, но факт. Това отклонение няма много значение всъщност.
Посочих че разказите на хиляди хора имат неоспорима тежест. Повече от всякакви документи.

ПП За контактите: занимавал съм се бегло с показания на "очевидци" от това време, именно с цел доказване на истиността им. Слагам кавичките, защото действително има немалко хора, готови да си измислят истории, за да получат някакви пари. Разкриването на такива обаче е относително лесно. Та за субективизма и изкривяването - това няма място тук. Когато един човек казва че е ял водна супа в лагер Х през 1943, втори, казва че е ял водна супа през 1944 и трети казва че е ял водна супа през 1945, е значи в лагер Х са яли водна супа. Пък "приказите" могат да си пишат за риба и месо до утре

[кало]

благодаря, Динайн, за коректния разговор (спор). Съгласен съм с твоите аргументи. Описаните условия в лагерите позволяват съмнение в цифрата 15%, а според някои алтернативни статистически източници незавърналите се от съветски плен германци са близо милион - тоест около 25-30% от общия брой пленени германци (около който също не може да се постигне точност). Според руските отчети обаче, в лагерите са намерили смъртта си (по всякакви причини) около 350 хиляди пленници. та, дори и да вземем тези цифри, отново се получава в пъти по-ниска смъртност сред германските пленници, отколкото сред съветските (навсякъде използвам "съветски", а не "руски", защото смятам, че така е по-коректно и между двете съществува много сериозна разлика, а не защото съм бил "съветофил")

Пубертетски са твоите изхвърляния.
Пускаш някъде бомби като "на източния фронт са унищожени 60% от немските самолети". След като ти се набие канчето - "няма крайна истина". До следващата бомба. Сега пак го направи - даваш линк към Литвиненко и малко по-късно "няма крайна истина" и "да минем към Кривошеев".
А това, че не можеш да четеш чуждо мнение съм убеден на 100 %. Или ако го четеш, то не го виждаш щом не съвпада с твоята идея.
Съжалявам, че си загубих вечерта да чета глупостите на Ливиненко.

от стила, в който пишеш, и от това което си написал, засега ми става ясно, че всъщност за теб е изгубено време прочитането на ВСИЧКО, което не съвпада с представата ти за света. бъди здрав

[Dinain]

Според руските отчети обаче, в лагерите са намерили смъртта си (по всякакви причини) около 350 хиляди пленници.

Е, позволи ми да се усъмня дълбоко в тези отчети Освен това, за въпросните отчети вече беше казано - спокойно можем да си представим ситуация, в която 30%, 40% или даже 50% от пленниците умират още преди да са стигнали лагера (инфекции, глад, болест, измръзване, всяко нещо, което да им попречи да ходят и съответно да бъдат застреляни и оставени край пътя). И чак оттам започват отчетите...

а, дори и да вземем тези цифри, отново се получава в пъти по-ниска смъртност сред германските пленници, отколкото сред съветските

Това може и да е вярно, но не виждам какво общо има с темата...? Съветите пък са си го върнали, държейки пленници по 10 години след края на войната.

а според някои алтернативни статистически източници незавърналите се от съветски плен германци са близо милион - тоест около 25-30% от общия брой пленени германци (около който също не може да се постигне точност).

Аз съм на мнение, че действителната смъртност е много по-висока от 25-30%. Проблемът е че дадено лице става "пленник" де факто чак когато пристигне в лагера и бъда записан (регистриран) като такъв. Умрелите междувременно логично влизат в графата "безследно изчезнали" или "загинали в сражение", въпреки че в действителност не е точно така...

[кало]

има и една бройка от около 270 хиляди пленници, членове на РОА, и подобни формирования, полицаи и т.н., които са отведени в по-специални лагери на НКВД, там предполагам, нещата стоят по съвсем различен начин (вероятно не са признати за военнопленници изобщо).

Според германския комитет за репатриантите общо от съветски плен са се върнали над 2 милиона души, значи цифрата около 30% загуби е сравнително достоверна.

[Matrosov]

А това кой ли го писа? - "от съветски плен се връщат над 85% от германските военнопленници (по германски данни)."
Между другото чак сега забелязах забележката "(по германски данни)". Дали ще дадеш тези данни или поне къде да ги търсим? Едва ли. И още нещо - според Кривошеев загиналите в плен немски войници са към 450 хиляди. А "според германските данни" са над 1 млн.
Това, което ми става ясно от твоя стил вече го написах. И аз се чудя защо си губя времето с теб. Чакам да видя поредната ти бомба, от която, ако има кой да ти обърне внимани, ще се откажеш бързо-бързо.

[кало]

И още нещо - според Кривошеев загиналите в плен немски войници са към 450 хиляди. А "според германските данни" са над 1 млн.

според Кривошеев загиналите/починалите в плен (до 1956 г.) военнослужещи на Вермахта са 381 067, от тях германци - 356 700; съюзни на германия армии - умрели в плен - 137 753; общо - 518820 от общо 3486206 пленници, или 14,9%, освободени и репатрирани - 2967686

общо пленени - 4377,3 хл, освободени непосредствено - 600 хл, останали в плен - 3777,3 хл., регистрирани в лагерите - 3486,2. разликата -над 220 хл (съветски граждани на службапри германците) - в специални лагери, 14,1 хл - военнопрестъпници - в специални лагери, около 57 хл - умрели по пътя.

"по германски данни" е оценката комитета за репатриантите - завърналите се от съветски плен са според нея над 2 млн и 300 хиляди

[Matrosov]

Загинали преди да стигнат до лагерите? Защото Кривошеев и тях е изчислил.

[кало]

Загинали преди да стигнат до лагерите? Защото Кривошеев и тях е изчислил.

Кривошееве шеф на екип, едва ли сам е ровил насам-натам и писал, но нищо чудно, де...
Ами има опит за изчисляване + обяснение защо се получава разликата между данните на фронтовете за пленени и данните на НКВД за постъпили в лагерите.

[Maya]

Някои от редовните участници във форума вдъхват респект с хладния си ум, избистрени позиции и силна воля да ги отстояват докрай. Като истински арийци! Когато човек прочете набързо казаното от всички вас, независимо от противоречията ви, забелязва колко високо всъщност цените живота и здравето на немския войник и как, дори и несъзнателно, подценявате тези на руския войник. А руският войник се бие като българския - хитро, но и с ярост и докрай...А за пленените войници /айде да кажем нещо по въпроса и за другата страна, кво ще кажете?/...спомням си един АМЕРИКАНСКИ документален филм. Дадоха НЕМСКИ кадри на лагер с пленени руски войници. Огромно равно пространство, с нагъчкани един до друг хора, без място да мръднеш, камо ли да седнеш. Охраняващите ги немски войници им хвърляха по парченца храна и се забавляваха да гледат как умиращите от глад хора се хвърляха като кучета един върху друг за да ги хванат. Никакви порциони, никакво месо, никакви конвенции и чудесии! Пък и никакви поточета нямаше да си накиснат устата, като трижди окаяния от вас фриц!
Ех

[albireo]

забелязва колко високо всъщност цените живота и здравето на немския войник и как, дори и несъзнателно, подценявате тези на руския войник.

Това, разбира се не е вярно (освен за себе си, сигурен съм мога да говоря и за поне още един двама от т.нар. редовни потребители) и става малко обидно, когато човек прочете подобни безподобни глупости във форума. От никъде в написаното не може да проличи подценяване или пренебрежение към "живота и здравето на руския войник". Такова има само в главите на хора, които не могат да излязат от сравнението, паралелите, двуполюсния модел, където обяснението на някакво явление в една от страните задължително трябва да мине през вглеждане ала "а как е на другия полюс". Или с други думи "обяснение" тип: "-а вие защо биете негрите?..."
В случая дискусията е тръгнала в посока съдбата на немските военнопленници и явно за някои способността да се разсъждава, опитите да се прави анализ на базата на източници, да се търси смисъл, са все неща, които не са особено ценени.
Доста от сериозните хора тук са много добре запознати със съдбата на съветските военнослужещи в немски плен. (Някои от нас са и запознати с тяхната съдба след освобождаването им от немски плен, но това е друга тема.) И btw това запознаване се е случило именно на база уменията им за сериозно и смислено анализиране на исторически материал, без прекалени емоции и патетични изблици. По същият начин би трябвало да може да се разсъждава и когато става въпрос за съдбата на германските военнослужещи в съветски плен. Но някои хора явно предпочитат всеки път когато четат нещо за германската армия, паралелно с това да четат нещо и за съветската. Иначе обяснението, аргументите няма да са легитимни за тях, няма да се създаде благоприятен климат за чуваемост. (Моделът се повтаря и за по-близки до съвременните събития - както прочетеш нещо за СССР и веднага някои граква "да, ама американците..." и обратното разбира се.) Типично за хората, които обитават света на студената война и не се чувстват уютно без полюси. Ако нещо някъде е хубаво, за да се признае като такова, задължително трябва да се изтъкне и хубавостта на съответстващия елемент в отсрещния полюс. и ако нещо някъде е лошо, то няма да бъде разбрано, ако не се подчертае (обикновенно патетично) и отсрещната лошавост (която обикновенно трябва да е още по-лоша). Жалка работа...
Та и тук така: " - ...Немския войник е преживял това и това. - Дааа ама защо не казвате колко е преживял и съветския войник, вие не му цените живота на руския войник, хладнокръвни арийци такива! "
На такива хора анализите, сериозните разсъждения просто им взривяват добре подредения свят на "Ние-Те". И всъщност подобни постинги се явяват вопъл, зов да им върнем хармонията, уюта от вътрешността на главите им.
Знаете ли Maya, последното място в нета, от което можете да очаквате подплата на двуполюсното ви мислене е Бойна Слава. Също така тук е и последното място където можете да пуската подобни лишени от смисъл и истинност клишета

А руският войник се бие като българския - хитро, но и с ярост и докрай.

Наред с примери за хитрост, ярост себеотрицание и решимост, мога да ви изкарам толкова много примери от руската, съветската и българската бойни истории, където си проличават точно обратните черти, че ще има да се блещите...
Със здраве и следващия път по-внимателно и по-сериозно.

[Odzava]

Супер пост! Дано повече хора го прочетат, че иначе много дискусии се израждат именно поради описаните от албирео причини.

[messire Woland]

Мая, за руските военнопленници със сигурност също сме дискутирали, но те не са обект на тази тема. А това, че някой съжалява едните не означава, че не съжалява и другите, нали?

[gollum]

М`да, съгласен съм с Албирео, нещо повече, той много добре е формулирал основното . Забавното е, че за пръв път ме определят като "ариец". Вашият пост, Maya, ми подари малко смях в тази работна утрин.

ПП Албирео, между другото тук става въпрос точно за нещо, което сме обсъждали поне веднъж - един от ефектите на определен тип информационни обекти, тази "изгубеност на душевния комфорт" и автоматична реакциян а съпротива.

[кало]

Уважаема Мая, тук (макар да има противоречия между мен и някои от съфорумците) ще се съглася с Албирео. Тезата "що биете негрите" не е основателна в повечето видове сериозни спорове. разбира се, нещата не бива да бъдат гледани откъснати едно от друго, защото често са свързани и аналогията е път към разбирането...