СССР и конвенциите за защита на военнопленниците

[кало]

Де го обективизма в историята, Кало? Или за теб има обективна историческа наука (отмряла с изчезването на СССР) и необективна такава (всички останали)?

съжалявам, ако не си запознат с развитието на историческата наука, особено тази във Франция, Германия и Великобритания през последните двайсетина години, защото иначе не би задавал подобен въпрос...
Историята е НАУКА. Тя се базира на ФАКТИ, не на мненията за фактите. До фактите пък се стига чрез различни източници, а когато такива липсват - се правят предположения за наличието на факти - хипотези. След като вече имаш ФАКТИТЕ и хипотезите, следва най-интересната част от науката - анализът и синтезът и изводите.

Само дето е точно обратното. Те именно са основното пособие... и т.н.

Динайн, аз говоря за общ принцип, ти задълбаваш в частни случаи за историята на тоталитарните режими. И отново не смятам, че си прав. Спомените на отделните личности отново трябва да се разглеждат в съвкупност с всичко останало, налично като източник по темата.

в СССР е забранено воденето на дневници по време на войната.

това е абсурдно

А субективизма е ясен - всеки историк изхожда от гледна си точка, намесва официалната гледна точка на страната си и се съобразява с цензурата (там, където я има - в тоталитарните страни преди всичко).

нищо не е ясно. посоченият от теб тип "историк" в България се казва Божидар Димитров. Ако смяташ, че върху такива хора и с описаните от теб методи се гради историческата наука, си в дълбока заблуда...
(субективизмЪТ, де, подлог е! )

Нюрнбергският процес е легален по същите причини, действащите закони, т.е. тези които са действали и за нацистите. Основния метод за налагане на закона е властническия, нали? а това предполага насилие, а насилие винаги извършва по-силния над по слабия.

да, ама не. повечето от осъщественото от германските политически и военни деятели е извършено в съответствие с действащите закони и директиви на ръководството на Райха. Тоест - не е незаконно. Законът наистина се налага чрез силата на властта, но когато претенцията е осъществяване на справедливост и реализиране на демокрация, точно тогава е изключено "насилието, което по-силният извършва над по-слабия". тогава има ограничаване на определени свободи в интерес на общото благо, за което всички, или поне мнозинството, се съгласяват. тоест - ръзсъждението ти е порочно в основата си и може да служи за оправдание на всеки тоталитарен режим или пък неговата крайност - анархизма.

По повод смъртността на военнопленниците в СССР -

Динайн, цитираните от теб спомените говорят за следното - в един конкретен лагер, за конкретен период от време, са умирали едно много не-конкретно число (разликата между един и двама е 100%) души на ден. И това е. Общата картикна може да е била подобна, но може и да не е. Конкретният случай е достатъчен само да се направи ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Трябва поне няколко хидяли такива спомена за няколко стотин различни лагера, за да се стигне до нещо по-сериозно като обобщение. И пак бих попитал (провокация, признавам) - ако вие сте били пленник, как след време бихте говорили за победителите си - с топлина и доброта ли? Ето това е пример за наличието на субективизъм в спомените, който не е ненужен, но пречи на обективното изследване.

[gollum]

съжалявам, ако не си запознат с развитието на историческата наука, особено тази във Франция, Германия и Великобритания през последните двайсетина години, защото иначе не би задавал подобен въпрос...

Аз бих казал, че съм запознат с историческата наука (може би не "достатъчно", но поне донейде) и особено с историческата теория, пир това не само в последните двадесет години. И не бих казал, че има някаква сериозна западна историческа школа, която да приема наличието на обективна история или обективен исторически процес. И с радост бих участвал в подобна историко-философска дискусия, разбира се, не в тази тема. А засега се надявам, кало, да ми посочиш конкретните имена на учени и теоретични исторически изследвания от последните двадесет години, естествено, немски, анлгийски или френски (след като сам си задал този обхват), в който се постулира обективната история. Подобно претенции последон се сещам да са изразявани в рамките на историко-материалистичната концепция за историята.
Напротив, преобладаващото мнение за фактите сред западните теоретици е, че те са по-същество интерпретации на части от десйтвителността, представящи се за обективни под етикета "факт". Т.е. "обективните факти" или "обективността на фактите" е повече фикция, отколкото историческа истина.

[messire Woland]

Кало, след като си сталинист, следва поне да познаваш тия неща, както и реалностите от онова мрачно време ... наистина не виждам смисъл да се връщаме и да обясняваме нещата от А и Б ... ти сигурно ще искаш скоро поименно да ти се дадат и имената на немските войници, които са разстреляни по време на похода или тези, които са убити в немските концлагери ...
За останалото виж отговора на Голъм

[Хана]

И пак бих попитал (провокация, признавам) - ако вие сте били пленник, как след време бихте говорили за победителите си - с топлина и доброта ли? Ето това е пример за наличието на субективизъм в спомените, който не е ненужен, но пречи на обективното изследване.

За сметка на това всичко, което в случая победителите твърдят (дневните дажби), е обективно, особено ако става дума за руснаци. Всичко, което пленниците твърдят, освен ако не са хвалебствия и дитирамби, е субективно, целенасочени лъжи и долна русофобия. Има си приоритети в този живот.

П.П. Горещо подкрепям високите изисквания към правописа на участниците в тази тема: кало, в българския език изреченията започват с главна буква.

П.П.П. Голъм, как ти беше предишнияТ подпис? Один... какво беше там и цялата форумна енергия, демек 100 философов с этим не могут справиться?

[Matrosov]

Боже, открихме топлата вода! - Историята се базирала на ФАКТИТЕ.
Сега остава да различиш фактите.
За любимия ти Кривошеев единствения факт досега е, че е правил някакво изследване. А колкото до съдържанието на изследването е трудно да се каже дали съдържа фактите, тъй като източниците му са все още засекретени (защо ли?) и никой не може да ги провери. Нещо повече - вече има достатъчно примери относно недостоверността на изследването му.
Или трябва да се водим по принципа щом съветската/постсъветска историография пише нещо, то това е факт?

[gollum]

Хана, беше един хубав цитат от Лем, явно пак трябва да го върна в подписа си :

Все наше копание в истории заключается в том, что, если один идиот что-то скажет, то потом с этим не справиться сорока философам.

Впрочем, по повод сталинизма бих върнал и един друг свой стар подпис:

Лацелот: Что это? Кот! Она улыбается? Она совершенно спокойна! И отец ее весело улыбается. Ты обманул меня?
Кот: Нет. Самое печальное в этой истории и есть то, что они улыбаются.

(дори съветофилите (или именно те, като се замисля) би трябвало да са наясно с името на автора на тези редове и за кого става въпрос в пиесата).

[кало]

Кало, след като си сталинист, следва поне да познаваш тия неща, както и реалностите от онова мрачно време ... наистина не виждам смисъл да се връщаме и да обясняваме нещата от А и Б ... ти сигурно ще искаш скоро поименно да ти се дадат и имената на немските войници, които са разстреляни по време на похода или тези, които са убити в немските концлагери ...
За останалото виж отговора на Голъм

твърде се отклоняваме от темата. но "сталинист" за мен е обида. надявам се не разсъждаваш в бяло и черно, и нечие мнение по определена тема, не е достатъчно за теб, за да определиш някого като "сталинист". тоест - аз имам точно толкова основания да те нарека "хитлерист", колкото ти мен "сталинист". приеми, че съм те нарекъл така, ако държиш на написаното определение.

Напротив, преобладаващото мнение за фактите сред западните теоретици е, че те са по-същество интерпретации на части от десйтвителността, представящи се за обективни под етикета "факт". Т.е. "обективните факти" или "обективността на фактите" е повече фикция, отколкото историческа истина.

това е точно така, но нима оправдаваш

всеки историк изхожда от гледна си точка, намесва официалната гледна точка на страната си и се съобразява с цензурата

с това виждане за историята?

и ако е така, защо тезата, че Холокост е нямало, да не се изучава наравно с противоположната й в училищата?

За сметка на това всичко, което в случая победителите твърдят (дневните дажби), е обективно, особено ако става дума за руснаци. Всичко, което пленниците твърдят, освен ако не са хвалебствия и дитирамби, е субективно, целенасочени лъжи и долна русофобия. Има си приоритети в този живот.

простете, но това е детинско. кога съм твърдял подобно нещо? цитат от думите ми би бил полезен при подобен отговор... и още въпросче - ако нещо не е солено на вкус, непременно ли е сладко? щото цитатът показва мислене изцяло в тоя дух...

ПП - набюдение: интересно, че основни участници във форума се нахвърлиха тука, очевидно нечие спокойствие е смутено, а това ме радва...

ПП2 - забележката за пълния член е лично заяждане към камерер, което, надявам се, той да приеме като шега, препратка към нещо подобно от една друга тема. колкото до главните букви - мързи ме да ги ползвам, приеми, че съм последовател на елиът...

ПП3 - настоятелно ще помоля да се въздържаме от лепването -фили и -фоби към когото и да е от присъстващите...

За любимия ти Кривошеев единствения факт досега е, че е правил някакво изследване.

Кривошеев не ми е любим. дори не го познавам . а "любим" отнасям само към хора, които познавам.

Къде съм твърдял, че това изследване, направено от доста голям екип всъщност, е крайният източник на истината? напротив - ТУК се твърди обратното - че той не може да бъде източник на нищо, освен на пълна дезинформация. смятам такъв подход за погрешен и именно затова пиша вече сто и двайсто мнение. смятам, че пренебрежително или презрително отношение към подобна база данни можеш да имаш само, ако си успял да докопаш нещо повече. иначе - ако подхождащ сериозно към въпроса, независимо от условностите (съветски или постсъветски генерал и подобни), трябва да го зачиташ (не в малоумния смъсъл на четеш ). просто, защото носи някаква информация. склонен съм да поспоря, че в конкретния случай носи богата информация, която дотук виждам да се оспорва единствено от идеологическа гледна точка (каквато няма място в подобна аргументация).

[gollum]

Напротив, преобладаващото мнение за фактите сред западните теоретици е, че те са по-същество интерпретации на части от десйтвителността, представящи се за обективни под етикета "факт". Т.е. "обективните факти" или "обективността на фактите" е повече фикция, отколкото историческа истина.

това е точно така, но нима оправдаваш

всеки историк изхожда от гледна си точка, намесва официалната гледна точка на страната си и се съобразява с цензурата

с това виждане за историята?

Хъм, ако наистина споделяш изложеното от мен схващане за историята (то не е мое, разбира се), то тогава как си могъл да напашеш въпросният пост, който критикувах аз, излагайки го? А що се отнася до второто, то в него има достатъчна доза истина. Всеки изследовател на миналото (което по същество е съдържанието на названието "историк") по същество реконструира своята версия на историята, т.е. на това, което се е случило. В този смисъл, той наистина изхожда от определена предубедена позиция. Тази "изначална предубеденост" има най-малко две страни - обективна и субективна. Първата се съдържа в невъзможността или отъствието на обекитвност в самото минало (не е възможно да се създаде обективна история, за която твърдението, че точно и обективно представя миналото да е истинно). Втората също може да се раздели на две части - неизбежна "научна" субективност и съзнателна субективност (която често се превръща в съзнателна лъжа, в която впорчем може и да се вярва като в истина). Първата се дефинира от теоретичната и практическа подготовка на учения-историк. Втората - от намеренията, с който подхожда към темата и от социално-политическите условия на средата, в която живее изследователя, както и от обвързаността на темата на изследването с тази среда.
Всяка една национална историография е поразена от недъга на необективността или на съзнателното митологизиране. Още повече важи това за историческата наука в едно силно идеологизирано общество. Но дори и в напълно свободните в това отношение общества остават чисто личните мотиви и конюнктурата на научната школа.

и ако е така, защо тезата, че Холокост е нямало, да не се изучава наравно с противоположната й в училищата?

ВЪпросът какво и защо влиза в училищната програма (или как се изучава) има много малко общо с научната истина или науката история, защото е подчинено на по същество конюнктурни изисквания и обслужва конкретни цели.
Неизбежната амбиваленстност на историческите "факти" обаче не бива да се бърка с равнозначност и равностойност на историческите "разкази", на историите. Всичко, което написах до момента води до разбирането, че е възможна определена "степен на достоверност" или на приближение към това, което се е случило. И понятието "исторически факт" следва да се приема именно като такова означаване на "предполагаема висока достоверност".

По повод на изследването на Кривошеев - първо, вече бяха посочени достатъчно фактологически съмнения на достоверността му. Второ, то досстатъчно очевидно обслужва политическа конюнктурна цел, котео само по себе си налага известно отношение на съмнение към данните му. Аз това вече го обяснявах в една друга тема, за мен лично ако то се погледне обективно, задава вероятната "долна летва" на съветските загуби във ВСВ, но не повече от това.

[кало]

Смийгъл, напълно съм съгласен с написаното от теб и подозирам, че този, а и голяма част от другите спорове тук, произлизат от недостатъчното разбиране, или неточното изказани мисли (вкл. мои)

Колкото до Кривошеев. В изследването като цяло на места се повтарят неизбежните шаблонни оценки за войната, което подкопава частично вярата в изложените цифри, но не съм съгласен, че тук са "посочени достатъчно фактологически съмнения на достоверността му.". или не съм ги чел, но поне не са в тази тема, както и в темата за жертвите. второ - всяко изследване, според написаното от теб в една или друга степен обслужва някаква (политически, идеологическа или друга) цел, въпреки претенциите за "чиста" научност.

за мен лично ако то се погледне обективно, задава вероятната "долна летва" на съветските загуби във ВСВ,

с това не мога да се съглася, най-малкото защото не разполагам с достатъчно друга достоверна информация, която да породи подобно съмнение. (надявам се, псевдо-изчисления като онези на Соловьов не влизат в сметката). Разбира се, същестува и гледната точка на Литвиненко, който пък смята, че екипът на Кривошеев на места преувеличава (нека плашещото име на сайта не те спира - http://stalinism.ru/army/poteri.htm )

обаче предлагам да прекратим тази дискусия, защото подозирам, че модераторът (с пълно право) може да я резне. бих помолил да я сложи в друга тема, ако е възможно, не особено трудоемко и удобно

[Matrosov]

Ами не си чел. Както вече ти писах, пропускаш дори постинги тук, какво остава за други хипотези. Вече ти беше даден линк към някои прпуски на Кривошеев.
Иначе имам впечатление за теб от друг форум - "60% от загубите на самолети на немците са на Източния фронт" Един вид последователност. Кое ще следващото? Да ти подскажа - генерал Гареев в предговора към биографията на Жуков. Очевидно 50000 танка са "факт", върху които трябва да помислим дорбе.
Ако искаш можем да се съсредоточим върху Кривошеев - темата, която май изостави по някакви причини.

[кало]

давай да се съсредоточим върху Кривошеев. давай факти

аз например, за да отклоня още обвинения в едностранчивост, сталинизъм, съветофолия и кво ли още не, ще цитирам част от предговора към изследването:

"Но вместе с тем надо помнить, что данная книга не исчерпывает проблемы, не ставит последней точки. Многое еще не ясно, спорно, скрыто."

Ю. А. ПОЛЯКОВ,
академик Российской Академии наук,
председатель научного совета РАН по проблемам
исторической демографии и исторической географии

което идва да каже, че претенцията за крайна истина липсва...

[Matrosov]

Вече ти бяха дадени. Ти прочете ли ги?
"което идва да каже, че претенцията за крайна истина липсва..." Ах, наистина?! Я си спомни какво писа вчера в 10.33.
А между другото Литвиненко май го срещам не за първи път. Защо не се опиташ да помислиш върху писаното от него. Ако се напрегнеш и ползваш допълнителна литература може би ще забележиш някои доста странни неща.

[кало]

Вече ти бяха дадени. Ти прочете ли ги?

кой, къде??!!!?

Я си спомни какво писа вчера в 10.33.

- къде???

Ако се напрегнеш и ползваш допълнителна литература може би ще забележиш някои доста странни неща.

ако се напрегна и ползвам допълнителна литература, мога да намеря "странни неща" в който и да е текст. та нещо, освен общи приказки, дали ще получа в отговор? или недоброжелателното отношение към всеки, който си позволи да оспорва нечий ФОРУМЕН авторитет (то дори и оспорване не е, просто леко несъгласие в някои отношения) е задължително неаргументирана норма?

[Matrosov]

Gollum в темата за загубите.
вчера в 10:33 в същата тази тема!!!!
Абе щом при Литвиненко досега не си ги забелязал ...
====
Защо не декларираш нещо конкретно по статията Литвиненко. Например, че всчико написано от него в тази статия считаш за вярно. Или поне изводите.

[кало]

Например, че всчико написано от него в тази статия считаш за вярно.

защото, за разлика от други, вероятно, не се хвърлям към крайности. както вече пояснявах неколкократно - няма крайна истина, особено по разглежданата тема. но засега не намирам по-убедителен източник по посочената материя от двете издания на екипа на Кривошеев. това не значи, че за някои работи не се съмнявам. и не значи, че вероятно някъде няма отчетени загуби, а другаде - двойно преброяване...

прочетох постнатия от голъм линк - там има две пейстнати от теб мнения на двама УЧАСТНИЦИ в ИНТЕРНЕТ-ФОРУМ, без да е посочен НИТО ЕДИН КОНКРЕТЕН източник на информация за твърдяното от тях. Това е ... смешно. Смешно е и пубертетски тенденциозното заглавие на темата... леле, а аз реших, че наистина има някакъв сериозен аргумент.

преди време четох в един форум, че един пич видял Елвис през 1999 г... като доказателство, мога да постна съобщението му :rock:

а, и още нещо - дай да уточним за кой Кривошеем си говорим, щот има две неща - "Гриф секретности снят"(1993 г.) и значително разширеното и сериозно допълнено "Россия и СССР в войнах XX века.Потери вооруженных сил."(2001 г.)