СССР и конвенциите за защита на военнопленниците

[von Danitz]

[Matrosov]

Красиво! С точност до грам. Хайде сега изрови спомени на немци от пленничеството им и сравни. Няма да го направиш, нали?
А колкото до Кривошеев, ти дори другите мнения във форума не четеш, пък какво остава да търсиш други източници.
Мжеду другото Кривошеев е участник във войната, подчинен е на генералния щаб на руската армия(наследник на генщаб на съветската армия), данните върху които се базира "изследването" все още са секретни и не се допускат външни лица да проверят "изводите" му.
кало, искрено се забавлявам с твоите писания и не разбирам защо другите те вземат насериозно.

[кало]

а нещо конкретно да кажеш по темата? или само предубедени, идеологизирани плоски подмятания, украсени с цялата снобщина на света?

вероятно, като начетен човек, би трябвало да си светнат, че спомените (мемоарите) са само част от средствата за съставяне на вярна картина на съответната епоха, събитие. само и изцяло на тях за постигането на подобна цел не може да се разчита.

Мжеду другото Кривошеев е участник във войната, подчинен е на генералния щаб на руската армия(наследник на генщаб на съветската армия), данните върху които се базира "изследването" все още са секретни и не се допускат външни лица да проверят "изводите" му.

Е,и? Това значи ли, че можем да разчитаме на безпристрастност само на изследователи от Марс? Подобна теза, твоята имам предвид, е толкова абсурдна, че няма смисъл да бъде обсъждана повече от горното изречение.

кало, искрено се забавлявам с твоите писания и не разбирам защо другите те вземат насериозно.

искрено се радвам, че поне нещо в тоя живот ти носи забавление. но съжалявам, дето се налага толково силно и напразно да вземаш себе си насериозно. подозирам, гледайки писанията ти, че не разбираш ужасно много други неща, и лошото е, че не схващаш, че не ги разбираш...

между другото, как е там, на самотния връх на крайното познание и тоталното менторство? духа ли?

[Dinain]

Поразрових се и намерих спомените на Роман Щьоклайнс, пленен през лятото на 1944 на източния фронт. Ще копирам и преведа колкото мога някои части; целият текст може да бъде намерен тук

We ask the guards to let us get water from the stream, because people cannot endure the march until evening [without drinking water]. Did not allow it, feared we would get sick. In the swampy meadow, I and others, made holes with our heels so that greenish water gathered in a puddle. Scooped it up with my hand, raised it to my mouth and slurped it up. It was not much, but my tongue was again a little moist. Thank God I did not get sick, but the guards had better not see this. We were deprived of water to keep us weak and exhausted so we could not escape, because the front was not too far away.

Помолихме пазачите да ни разрешат да пием вода от потока, защото хората не можеха да издържат ходенето до вечерта (без да пият вода). Не ни разрешиха, страхуваха се че ще се разболеем. В мочурливата равнина, аз и други направихме дупки с токовете си, така че зеленикавата вода да изпълни ямичката. Загребах с ръка, вдигнах я до устата си и я изсърбах. Не беше много, но езикът ми отново стана малко влажен. Слава Богу че не се разболях, но добре че пазачите не ме видяха. Не ни даваха вода, за да ни поддържат слаби и немощни така че да не можем да избягаме, защото фронтът не беше много далеч.

During the heat of the day, at every break, we were instructed by our people. No lying down, only sitting, kneeling or squatting… Those who did it anyway would faint or collapse sooner or later after we resumed the march. Several were always carried along as best we could, but those who remained lying down were shot by a guard, who followed 100 or 150 meters behind us. For every shot we heard, one dead. Until now, we had not been registered or counted. They could have died at the front or been missing in action. On the third day, the same.

През дневната жега, при всяка почивка, бяхме инструктирани от нашите пазачи. Никакво лягане, само сeдeне, коленичене или присядане "патешката"... тези, които въпреки това лягаха, припадаха или се струполяваха по време на следващия преход. Неколцина бяха постоянно поддържани, доколкото е възможно, но тези които оставаха да лежат бяха застрелвани от пазач, който ни следваше на 100 или 150 метра. Всеки изстрел, който чувахме, означаваше един убит. До този момент, не бяхме записани или преброен от никого. Те (убитите) биха могли да са загинали на фронта или безследно изчезнали. На третия ден беше същото.

Because the water soup was meager and thin, we followed the suggestions of a Mongol guard and added acorns and the white roots of a flower to the soup. We recognized the leaves of the flower but could find very few. We ground up dried leaves and smoked them. Nothing was like the real thing, but [we did] anything to suppress feelings of hunger.

Понеже "водната" супа беше рядка и безвкусна, послушахме един монголски пазач и добавихме в супата кестени и белите корени на едно цвете. Разпознавахме листата на цветето, но можахме да намерим много малко от него. Събирахме сухи листа и ги пушехме. Нищо не можеше да се сравнява с истинския тютюн, но (правехме) всичко, за да притъпим усещането за глад.

We received our soup every day from a Russian civilian. He brought it from the kitchen in two crude oil barrels. The civilians lived in a bunker near the forest of Darniza. A little later we noticed that there was less soup. A talk with the camp kitchen and the two barrels were full again as before. Thereafter the Russian was observed. Everyday he drove by his house and scooped out some soup out of the barrel for his family and he even gave some soup to his pig. After that he was relieved of his duties and the barrels were full again.

Получавахме супата си от цивилен руснак. Той я носеше от кухнята в два груби нефтени варела. Цивилните живееха в бункер близо до гора Дарница. Малко по-късно забелязахме че супата намаля. Един разговор с лагерната кухня и двата варела се напълниха както преди. Оттогава руснакът беше под наблюдение. Всеки ден той минаваше покрай къщата си и отливаше от варелите за семейството си и дори даваше супа на прасето си. След този случай длъжността му беше отнета и варелите бяха отново пълни догоре.

When we arrived at the Darniza I camp, there were already Hungarians and Rumanians there. All together about 600 men.

Когато пристигнахме в лагера "Дарница 1", там се намираха вече унгарци и румънци. Общо около 600 души.

While I was lying in the infirmary, I contracted other diseases: malaria, scabies, jaundice, on the right leg (infection under the skin). During the winter of 1944-45, one or two prisoners died daily in our camp from malnutrition or edema. My leg was as red as fire, swollen hard and felt burning hot, from my ankle to my knee.

Докато лежах в лазарета се заразих с още болести: малария, scabies, jaundice (кожна болест и пожълтяване на роговицата, Одзава да каже?), на десния крак (подкожна инфекция). През зимата на 1944-1945, един или двама пленници в лагера ни умираха всеки ден от недохранване или подуване(?). Моят крак беше почервенял като огън, твърд и подут и го усещах парещо горещ - от глезена до коляното.

(След освобождението, 1948 г.)

It was a tremendous joy to be home so unexpectedly. I was embraced by everyone. I still have my quilted jacket. Because of the poor, meager diet, I did not have to being shaving until 24 years of age.

Беше невероятна радост да се завърна вкъщи толкова неочаквано. Всички ме прегръщаха. Все още пазя моето кърпено яке. Заради бедната, нехранителна диета, не ми се наложи да се бръсна чак до 24-годишна възраст.

вероятно, като начетен човек, би трябвало да си светнат, че спомените (мемоарите) са само част от средствата за съставяне на вярна картина на съответната епоха, събитие. само и изцяло на тях за постигането на подобна цел не може да се разчита.

Кало, вероятно ти, като начетен човек, знаеш че това важи за спомените на един или двама души. Но когато попрехвърлиш спомените и разказите на различни хора (нямащи нищо общо един с друг), служили в различни части, лежали в най-различни лагери в най-различни местности в различни периоди от войната, и забелязваш една закономерност - тук вече би трябвало да се замислиш. Същият довод важи например за Холокоста или всяко друго "масово" събитие - просто е невъзможно да се наговорят толкова много хора да лъжат успоредно. Докато документи винаги могат да се фалшифицират. Или съчинят.

[кало]

само и изцяло на тях за постигането на подобна цел не може да се разчита.

- това съм написал. никъде не съм писал, че не могат д асе водят определени изводи, базирани на спомени, или пък установяване на определени закономерности. но, колкото и странно да звучи, все пак това е сравнително точна наука, в коята, за да стигнеш до наистина сериозните изводи, ти трябва да се опреш на ужасно много конкретика. това е възможно чрез спомени, само че написаните такива са вероятно под 1% от преживянато...

[Matrosov]

След твоите писания едва ли струва човек да пише по коя да е тема.

[IvoDim]

Към Кало

Здр.

Доста спорадично пиша тук, но твоието мнение направо "промени" мирогледа ми.

Излиза че след като официалните документи твърдят за преселване на изток, излиза че евреите (основно), а и други народи (по-скоро части от тях) ДОБРОВОЛНО са се събирали на едно място (концентрирали). Съвсем умишлено са гладували до смърт. И са обичали да се къпят във БОВ (все е флуид, нали?). И това примерно докато са чакали подходяш транспорт за преселването!
Спомените на очевидци, дори нотариално заверени или признати от съд не са от значение... Важното е какво твърдят нацистките военно престъници (а това е факт - т.е.че са извършили престъпления)

По-гротескно твъдение не съм чел наскоро.

Сполай ВИ!

[Tom_Calm]

Спомените на очевидци, дори нотариално заверени или признати от съд не са от значение... Важното е какво твърдят нацистките военно престъници (а това е факт - т.е.че са извършили престъпления)

По-гротескно твъдение не съм чел наскоро.

Нещо не мога да схвана? Явно не ми достига IQ-то. Разбирам сарказма, но все пак?

[кало]

проблемът е, че си чел моето мнение (вероятно), но имаш трудности с разбирането му. къде точно видя да отричам, че спомените са важен източник?

и защо от моето мнение стигаш до:
"след като официалните документи твърдят за преселване на изток, излиза че евреите (основно), а и други народи (по-скоро части от тях) ДОБРОВОЛНО са се събирали на едно място (концентрирали). Съвсем умишлено са гладували до смърт. И са обичали да се къпят във БОВ (все е флуид, нали?)."

По-гротескно твъдение не съм чел наскоро.

за кое твърдение точно става дума?

пак повтарям - историята не се гради само върху спомени. става дума за наука, а като такава тя трябва да бяга от субективизма, който носят спомените. тоест - спомените са само част от средствата за сглобяване на цялостната картина. не са и не могат да бъдат ОСНОВНО пособие. съществуват документи и материални паметници. само в съвкупност тези изброени източници носят обективно историческо познание и водят до стойностен анализ. иначе - просто дават възможност за всякакви спекулации, а ако подобна злоумисъл липсва - то възможност за сериозни грешки...


ПП - между другото кои документи твърдят, че евреите, циганите, комунистите, "пленено" славянско население (главно от СССР) сами са се концентрирали в лагери? Щот съм попадал на разни германски неща от посочената епоха, в които се казва друго...

Важното е какво твърдят нацистките военно престъници

ами факт е, поне според правото, че голяма част от нещата, които са извършили, не са престъпления според действащите за тях закони... малка провокация по повода - ама - доколко легален е Нюрнбергският процес, например?

[albireo]

Ето малко по темата

[messire Woland]

Де го обективизма в историята, Кало? Или за теб има обективна историческа наука (отмряла с изчезването на СССР) и необективна такава (всички останали)?

[Dinain]

пак повтарям - историята не се гради само върху спомени. става дума за наука, а като такава тя трябва да бяга от субективизма, който носят спомените. тоест - спомените са само част от средствата за сглобяване на цялостната картина. не са и не могат да бъдат ОСНОВНО пособие. съществуват документи и материални паметници. само в съвкупност тези изброени източници носят обективно историческо познание и водят до стойностен анализ. иначе - просто дават възможност за всякакви спекулации, а ако подобна злоумисъл липсва - то възможност за сериозни грешки...

Само дето е точно обратното. Те именно са основното пособие. Режимите, целящи да скрият някаква дейност избират един от двата метода - или не се записва нищо, с цел да не останат никакви следи, или се записва, но е абсолютно засекретено и става достояние чак след като режима си отиде. За какви спекулации и какви грешки говориш въобще, като става дума за спомени на хиляди хора? И за какъв субективизъм? Субективно са решили че не са яли месо с години, въпреки че в официалните "прикази" пише че им давали еди-колко си грама на ден, че и риба, растително масло, чай, захар, цигари? Първата статия, която пуснах беше просто карикатура - 3500 калории на ден?! Излиза че военнопленниците в СССР са се хранели по-добре от британските граждани (1500-2000 калории на ден)!
Кало, ако наистина вярваш на тези документи, според мен си краен и заслепен съветофил. Приемай го като критика или като комплимент, все ми е едно.

[messire Woland]

Всъщност, като подкрепа на предишното мнение - в СССР е забранено воденето на дневници по време на войната. Така че ...
А субективизма е ясен - всеки историк изхожда от гледна си точка, намесва официалната гледна точка на страната си и се съобразява с цензурата (там, където я има - в тоталитарните страни преди всичко). Толкова, по-просто от това май е трудно да се каже.

[IvoDim]

RE

PAK ZDR.

Ще почна отзад напред:

Нюрнбергският процес е легален по същите причини, действащите закони, т.е. тези които са действали и за нацистите. Основния метод за налагане на закона е властническия, нали? а това предполага насилие, а насилие винаги извършва по-силния над по слабия.

Относно документите, тоталитарните режими са характерни с това че, условно да го наречем ползват "новоезик", който съответно е залегнал и в съставяните от администрациите документи. Та не винаги тези документи отговарят на действителността. Пример българската народна милиция не бие. НЕ БИЕ!. Всички подписват декларация че не са бити! Е докато склонят да подпишат ги бият.
Общата картина според твоята логика.
1. 100% от документите сочат официално че задържание не са бити. Има декларации съответно.
2. Задържаните твърдят че са бити - достоверност 1%
3. Съответно в 99% от случаите народната милиция не бие.
4.Все пак това е точна наука!

Сполай ВИ!

[Dinain]

По повод смъртността на военнопленниците в СССР - досега цитирах спомените на двама очевидци: лекарят от 6-та армия на Паулус и този Роман. И двамата дават приблизително еднаква оценка: грубо сметнато, около 50% от военнослужещите умират в първата година на плен. Роман споменава че към лагер с 600 унгарци и румънци се присъединява неговата група от 100-200 немци, т.е. в лагера е имало около 800 пленници. През зимата на 1944-1945 "умират 1-2 на ден", което значи 100-200 умрели от 800 (ако приемем че зимата е три месеца). Докторът с процентите дава подобна картина.
Най-показателният момент са пешите походи към лагерите за принудителен труд, описвани от всички очевидци. Пленените вражески войници се събират на групи от до няколко стотин и се подкарват на няколкодневни походи пеша, без значение дали са ранени, болни, зима, лете и т.н. Свидетелствата за застрелване на падналите се повтарят переодично, както и свидетелствата за липсата на храна и вода. Пленниците се регистрират чак когато пристигнат в лагера. Това означава че за истинският процент загинали само може да се гадае. В някои случаи (част от армията на Паулус), пленниците крачат в снега със седмици целия път на запад, които дотогава са отстъпвали с бой.