ПРОХОРОВКА - 12 юли 1943

[Parabellum]

Това може и да го знаете. Съдейки по руската статистика
5-та Гвардейска танкова армия доста бой е яла

http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/losses/losses2_r.html

[messire Woland]

Да, е, то имаше една дискусия за Прохоровка с един руснак, май ще трябва да изровя неговата статия. А може би тя просто е по-назад в темата.
Във всеки случай, загубите на 5та армия не са от сражения с немски танкове, а при опити да се пробие немската отбрана. По времето, когато армията на Ротмистров е в настъпление, немците вече са прекратили атаките си и са изтеглили танковите си части. Това знам аз.

[Matrosov]

Аз друго помня - "героя" Ротмистров е бил стратегически резерв. Идеята е била да се използва 5 ТА в последващо настъпление в Украина. Но понеже нещата са се развивали не много добре 5 ТА е изпратена да задържи немското настъпление. Всички знаем на каква цена го задържа. Очакваното настъпление е отложено с около месец. А на славния генерал му се е наложило да понесе лично от Сталин конско за големите загуби.

[gollum]

Е, то по-принцип съветските съединения ориентировъчно до средата на 1944 г. си носят много загуби и се изтеглят най-често едва след като са загубили 80-90% от бойната си мощ. Това особено важи за обсъжданата тук операция, когато всички съветски армии понасят огромни загуби. Но пък на оперативно ниво операцията е много успешна и дейстивята на Вермахта са под всякаква критика, докато съветските действия са поне донякъде оперативно грамотни, като на участъка на Рокосовски, доколкото мога да преценя, дори са много успешни и ефективни (пак на оперативно ниво, на тактическо немците все още имат почти пълен превес).

[Док Холидей]

Е това се дължи на закъснялата реакция. Но на юг все пак нещата не са толкова зле. Според мен е грешка слагането на Модел на север (не че е виновен само той). част от причините са

1) Късното изпълнение
2) Модел е спец по защитата. Бяха направили някаква класация - топ фелдмаршали на защитата са Модел и Кеселринг. Мисля, че е грешка да се постави начело на една такава офанзивна операция човек с "дефанзивно" мислене
3) тежката защита на противника

и т.н.

[gollum]

Хъм, цялата операция си е една голяма глупост. Дори и да бяха успели да срежат Курската дъга, в "ръцете им" (образно казано) щяха да попаднат остатъците от множество разбити съединения, но дупка така или иначе нямаше да се образува, защото руснаците имат достатъчно резерви. Впрочем, то и без друго не би имало сили, с които да се използва тази "плодът" на тази победа. А това, общо взето, е последният път, когато Германия все още има някакви оперативни мобилни сили, с които може да се постигне нещо. И те са бездарно изразходени в една безсмислена фронтална операция, в която се удря със своите елитни войски по най-силното място на мражеския строй. Умряла работа. впрочем, след това Германия е изцяло в отбрана и на практика армията и става наплъно пасиван на оперативно ниво и губи способността си да прави номерата, които "върти" от началото на войната. Сега тя самата става обект на подобни трикове, този път от страна на съветската армия.
Който и да ръководеше операцията не би могъл да пстигне нещо смислено.
Ако я бяха започнали тогава, както е било според началния план - друга работа. Не че би се променило нещо чак толкова решително, о щяха предполагам да спечелят още няколко месеца.

[Matrosov]

Аз пак да кажа - Армиията на Ротмистров е била стратегическия резерв. И други са губили камари танкове, но май само на Ротмистров лично Сталин му чете конско.
Друг е въпроса, ако бяха успели при Курск, какво щяха да правят след това немците.

[gollum]

Е, с армията на Ротмистров (5-та гвардейска танкова ли беше?) не се изчерпва Степния фронт, пък и той сам по себе си не е единстевният стратегически резерв. Пък така или инак (както изтъкнах по-горе), дори да бяха срязали дъгата, това по никакъв начин не им помага. Особено като се има предвид, че в тази операция щяха да изразходват, при това почти безвъзвратно, целия си мобилен резерв.
Инак че руските загуби са огромни това е несъмнено (немските също никак не са малки) - все още на тактическо ниво немците имат почти пълно превзъхдоство. Лошото за тях е, че губят превъзходството си в оперативните умения (главно заради политиката на Хитлер към генералския корпус).

[Matrosov]

Доколкото си спомням армията на Ротмистров е !единствения! резерв от стратегическо значение от гледна точка на танкови съединения. Поради факта, че 5 гв ТА губи много техника плануваното настъпление в Украйна е отложено с ... един месец.
Между другото и аз се опитвам да кажа същото. Дори да бяха успели при Курск, какво биха направили немците след това? какви стратегически цели биха могли да си поставят? Никакви реални...

[gollum]

Да, схванах това . Разликата ни е еднистевно по отношение на преценката на съветските резерви. Впрочем, аз базирам постовете си на спомени - отдавна не съм гледал конкретно нещата. Така че може и да греша - ще проверя ако ми остане време.

[daik]

Така го имам
бих оценил един хубав художествен превод на оригинала от руски.
Бъкел не разбирам от руския

само не знам дали е художествен
Чакай ме и ще се върна.
Истински ме чакай.
Даже да посърнат
цветовете в мрака,
Чакай в зима, в лято,
в студ и жега чакай,
Даже и когато
другите не чакат.
Губят се писмата
от места далечни,
някой се отмята,
ти ме чакай вечно.
Чакай ме и ще се върна.
Теб не утешава,
че “дошло е трудно
време за забрава”.
Нека майка и синът
да повярват че ме няма
и приятели да спрат
да ме споменават,
Чашата горчива
щом преливат тихо
Чакай! Не отпивай,
Само ме повикай.

Чакай ме и ще се върна.
На смъртта на пук
Казват че прегърнал
съм късмета?Чух
чуждото оплакване,
чуждите сълзи…
Твоето очакване
в огън ме спаси.
В мойта смърт не плакала,
ще намерят тайна тук:
Просто ти си чакала,
както никой друг.

Мисля че днес е годишнина от началото на битката при Курск...

[viking heart]

Пиша книга за Waffen-SS

Здравейте скъпи градители на този невероятен форум. Първо искам да изразя възхищението си от начетеността и знанията на повечето от вас и искам да ви призная, че наистина съм много рдостен, че мога да обменям знания с хора като вас. В момента събирам материали за Waffen-SS, които смятам да публикувам в книга. Ще се радвам изключително много, ако някои от вас предложат теми свързани с структурата, организацията, бойните действия на Waffen-SS, които да дискутираме и допълним. С най-голямо удоволствие ще приема ваши мнения, коментари и критики. Ако някой се интересува от подробното разположение на дивизиите от 2-ри танков корпус SS при Прохоровка, мога да му бъда полезен. До скоро.

[Imperial]

Здравей и добре дошъл. Форума си има функция за Търсене, която ще ти свърши работа.

Само че:

Абе я кажете доколко може да се вярва на Виктор Суворов и книгите му. :sm186:

Нищо лично, но ако запознатостта ти с периода не ти позволява сам да си отговориш на този въпрос, според мен ти е твърде рано да се хващаш да пишеш книга.

[Док Холидей]

ми хвърли едно око на сайта за райха. там има някакви неща.
имамного непубликувани материали, които навеки ще си останат на компютъра, но такъв е живота.
ако нещо кратко за обясняване те вълнува можеш да ми пишеш лс.

[viking heart]

Благодаря за съвета, ще погледна и там. Попаднах на един много добър норвежки сайт за Waffen-SS, ама и думичка не разбирам от то

език бе хора