Престъпленията на Съюзниците и Руснаците

[gollum]

не за първи път се практикува обезглавяване в зародиш на бъдещи национал-освободителни движения в наскоро окупирана територия.

Хубаво, Крылов, колко подобни примера можеш да дадеш в полза на твърдението си, че това е "обичайна практика"?

Но аз бих бил доста внимателен преди да ги съдя и соча с пръст, защото не вярвам че тези хора са по-големи зверове от нас, просто живота ги е поставил в ситуация в която звяра в тях се е отприщил на воля.

Не мога да се съглася с теб, защо чрез същият този принцип може да се оправдае всякакво престъпление - "човешката природа е такава, кой може де твърди, че няма да постъпи по същия начин в същите условия?". Нямам сигурност относно човешката природа и не знам аз как бих постъпил (по-точно знам, но не съм сигурен дали това знание ще издържи проверка), но това, че хората поставени в крайни ситуации понякога вършат крайни неща, по никакъв начин не оправдава тези, които вършат престъпления. Поне в моите очи.

[княз Крылов]

Пристъпление е доста относително понятие. Пристъпление е противозаконово деяние. При положение че при Сталинския режим имаше закони които оправдават подобни деяния, това вече не е пристъпление. Въпроса тук е дали можем да съдим хората които са извършили действия , които в конкретния момент не са отговаряли на определението за престъпление, като престъпници? Да не забравяме, че по това време няма все още и толкова силно международно законодателство, а хартата за правата на човека е приета едва 1948 година.

Освен това според мен е малък процента от хора извършващи екзекуции които са ги извършвали поради трайна психическа нестабилност или с цел лична облага, по-скоро съм склонен да мисля че тне са го правили от чиста омраза, подклаждана без съмнение и от пропагандната машина. Да ги сочим с пръст и да говорим за липса на висши морални ценности и стойността на човешкия живот, мисля че е много по-банално от липсата на такива в една война.

[gollum]

Пристъпление е доста относително понятие. Пристъпление е противозаконово деяние. При положение че при Сталинския режим имаше закони които оправдават подобни деяния, това вече не е пристъпление. Въпроса тук е дали можем да съдим хората които са извършили действия , които в конкретния момент не са отговаряли на определението за престъпление, като престъпници?

В случая не си прав, Крылов, военнопленниците попадат под определени международни юридически норми, а въпросните поляци са военнопленници, а не граждани на СССР, така че никакви вътрешни закони в случая не могат да служат за оправдание (същото важи и ако приемем, че извършителите са немци).
Още повече, че в Нюрнберг съдят хора по този начин и се създава прецедент, така че със сигурност това е престъпление (което присъства на този процес, между другото).

Освен това според мен е малък процента от хора извършващи екзекуции които са ги извършвали поради трайна психическа нестабилност или с цел лична облага, по-скоро съм склонен да мисля че тне са го правили от чиста омраза, подклаждана без съмнение и от пропагандната машина.

Не виждам как мотивът са подобно деяние променя оценката за самото него. Нито пък има някаква разлика в оценката според това дали то се върши от садист или човек, който съвестно следва задълженията си.

За мен, независимо кой го е извършил, деянието е отвратително и еднозначно подлежи на осъждане (морално най-малкото). Не виждам как може да се оправдае.

[княз Крылов]

Който точно международне закон за отношение към военнопленици ратифициран от СССР и действащ в периода 1939-1949 визираш? Нюрембергския процес все пак се води по този начин , поради наличие на международни спогодби и традиции между страните които го организарат. Аз вярно че не съм голям познавач на ВсВ, но доколкото знам подобни спогодби и договорености по това време нито една западна държава няма със СССР, с което напълно и развързва ръцете.

Естествено от наша гледна точка подобни деяния са нискоморални, но аз все пак при един въображаем процес срещу хора извършили тези "пристъпления" не бих бил толкова категоричен и не бих настоявал фанатично за тяхното заличаване от лицето на земята. В тези конкретни ситуации те определено са пристъпили рамките на приетото човешко държане - проявили са се като животни ( което за мен е особенно отвратително защото имам изострена мания на тази тема), но смятам че в контекста на войната този случай не показва обезателно тенденциозност (тоест че той би си позволил подобни неща и в мирно време).

[gollum]

Който точно международне закон за отношение към военнопленици ратифициран от СССР и действащ в периода 1939-1949 визираш?

СССР е страна по конвенцията (източник).

Нюрембергския процес все пак се води по този начин , поради наличие на международни спогодби и традиции между страните които го организарат.

Не, всъщност за много от престъпленията, квалифицирани като такива в рамките на този процес, се създават тепърва правила и закони. Т.е. има момент на прилагане със задна дата (разбира се, далеч не във всички случаи). Но това в рамките на тази тема не ни интересува.

Естествено от наша гледна точка подобни деяния са нискоморални, но аз все пак при един въображаем процес срещу хора извършили тези "пристъпления" не бих бил толкова категоричен и не бих настоявал фанатично за тяхното заличаване от лицето на земята.

Всички хора, учствали в тези събития, вероятно отдавна са в земята, така че въпросът е чисто академичен.

[княз Крылов]

Не са всъщност, конкретен случай е сега с няколко руски ветерани от войната живещи в Прибалтика срещу които се готвят да повдигнат обвинения за участие в разстрел край някакво село. Били са на по около 18-20 години по онова време, напълно признават участието си в разстрела, за което инициаторите на процесите изискват не доживотен затвор а смъртни присъди. Единият от тези ветерани има просто безупречно минало след войната - завършил висше, има няколко чисто обективни заслуги към града в който е живял, прекрасен брак, деца, които от своя страна никой няма никакви забележки към възпитанието им, и нито една съдимост или сериозно нарушение на обществения ред или закона (не като да кажеш че е безобразно богат че да е покрил всичките си мръсни ризи). при интервю от местен журналист по повод "гражданската акция" против него, той напълно искрено си отговаря - бях млад патриот, бих се срещу фашистите, в това село жителите бяха 100+ души, приеха немците с отворени обятия и ги снабдяваха на драго сърце с провизии , а момичетата им лягаха всяка вечер под фашистките офицери. когато дошли в това село руските части политрука/или наркома) заповяда разстрел на цялото село - поиска доброволци и , той и още няколко момчета с радост излезли напред , за да изтребят това змийско гнездо. Така са разсъждавали тогава.

В този момент , за този човек това не е носело изгода или може да се каже че е бил психически нездрав. Той просто искрено е вярвал че твори справедливост в рамките на законите на войната.

Звяр ли е той? Изверг? Аз не бих дал с лека ръка такова определение. Защото не се знае как би постъпил всеки от нас на тяхно място, нито пък знам как е би постъпил моят прадед участвал във войната , и дали всъщност не е постъпвал именно така. Но аз в никакъв случай не бих осъдил този човек днес , бих осъдил онзи младеж тогава. Трудно и объркано е, както всичко което се основава на толкова несигурно нещо като морал и емоции.

Затова аз казвам своето мнение - никога не бързам да осъждам категорично действията на хората , за които нито знам достатъчно нито имам сигурни свидетелства. Защото от друга страна пък морала и чувството за справедливост оправдават онова което законът наказва.

Определено тези случаи ме отвращават като всеки нормален цивилизован и отраснал в мирно време човек, но когато се опитвам да разбера механизмите на истирояти и мястото на човека в нея, аз винаги съм се стремил да се абстрахирам възможно най-много от личните си чувства.

[Dinain]

Какво общо има разстрелването на цивилни с разстрелването на военнопленници? И как военнопленниците могат да ти навредят? Ако се страхуваш че ще подклаждат въстание, дръж ги в затвора/лагера...

[княз Крылов]

Динайн - издръжката Транспортиране до затвора, отделяне на пари за поддържането им живи - а като знам как щяха да ги уморят в затворите (никак не без да искат), разстрела е много по-хуманен.

Иначе никак не виждам защо военноплениците трябва да се ползват пред един и същ режим със някаква по-голяма защита. Споде мен дори подобен разстрел на цивилни като идея е доста по-ужасяващ отколкото организиран разстрел на военнопленници по някаква установена директива и след импровизиран трибунал (какъвто сигурно е имало - НКВД винаги са имали слабост към определен церемониал, който да придаде на действията им "някакво" законово оправдание, доколкото имам наблюдения от дейността му от преди войната).

Но както казах вече , това е мое мнение. За не оправдавам НКВД, аз не оправдавам разстрел на цивилно, но принципно не оправдавам и войната.

Голуме, знаеш ли кое е интересното Полската инвазия по време на Смутата в Русия - когато руската войска предадена от висшите "офицери" се предава на поляците, първата работа на поляците бе да унищожат "средния офицерски състав" - дружиниците. Така че явно практиката с превантивното обезглавяване не е никак нова.

[gollum]

Голуме, знаеш ли кое е интересното Полската инвазия по време на Смутата в Русия - когато руската войска предадена от висшите "офицери" се предава на поляците, първата работа на поляците бе да унищожат "средния офицерски състав" - дружиниците. Така че явно практиката с превантивното обезглавяване не е никак нова.

Крылов, знаеш ли кое е новото - понятието военнослужещ и конвенциите, във връзка с него. Затова не ми давай пример от ХV²² век . Или смяташ, че за тези стотици години нищо не се е променило?

Що се отнася до другото - престъплението е престъпление въз основа на някакъв закон. Затова са измислени тези неща. Иначе ако погледнеш, то и много от нацистките военнопрестъпници след войната са живели като нормални хора, сигурно съседите им биха ги описали като примерни граждани и добри хора. Но не знам примерното и добро поведение да може да служи като оправдание за извършени престъпления, особено за такъв тип престъпления. Така че не "звяр" или "изверг" (аз, ако забелязваш, подобни квалификации не използвам), но престъпник и то извършил престъпление, за което се полага много сериозно наказание. Това, че човек не съзнава какво е извършил, също не мисля, че може да служи като оправдание. Иначе от твоята релативистка позиция можем да оправдаем абсолютно всичко .

[кало]

а полските офицери военнопленници ли са били? СССР обявявал ли е война на Полша?

[muzicantini]

Ако на тези 18-годишни хлапаци им издадат заповед: "Да се застрелят всички военнопленници." Те какво да кажат. "Ние не сме зверове няма да се подчиним." И тоава какво следва "За непочинение - директен разстрел. Избирайте!" Как би постъпил нормалномислещият човек? И трябва ли такъв човек да бъде съден за постъпката си? Да, това, което е направил е неморално, нечовешко и т.н. Но заслужава ли такъв човек съд, затвори или смърт, защото се е подчинил на заповед, заради чието неизпълнение е можел да умре?

[gollum]

а полските офицери военнопленници ли са били? СССР обявявал ли е война на Полша?

Ами не знам дали е обявявал, но фактически е водил война срещу Полша. Пленени са именно като военнослужещи (а не като граждани, така или иначе, те граждани на СССР не са били).

Музикантини, направо дежа вю - не водихме ли вече такъв разговор в една друга тема? Първо, откъде измъкна тази постановка? Няма подобно нещо (и не е имало) - за неизпълнение на заповед - разстрел (има, но само в много, много специфични случаи и ситуации - тази не е такава). Откъде го измисли? Да, ако човек изпълнява престъпна заповед, следва да е наясно, че ще му се потърси сметка (щом съвестта му не е достатъчна за тая работа).
Вече повторих - иначе с фактора заповед и "никой не е звяр, те само вършат нещо нормално", може да се оправдае абсолютно всичко.

[княз Крылов]

Голум аз ти казвам каква е причината за "обезглававянето", не казвам че моралната оценка е същата, но резултатът който се цели е същия. И както казах, аз в подобни спорове не се опитвам да оправдая или да осъдя някого (защото така се чувствам че се поставям на мястото на хора извършели подобни зверства - и те така са осъждали и оправдавали), аз искам да разбера защо, за да знам какво не трябвап да допускам в себе си или какво мога да направя в подобни ситуации за да го предотвратя. А също така и просто от интерес към изследването. Почнем ли да осъждаме и оправдаваме според мен се губи цялата идея за историческото изследване и почва емоционален спор, в който никой няма да надделее защото фактите се изместват от нестабилни субективни категории като морал, хуманност, милост, и т.н.

Мен например ме интерисува по-задълбочено защо подобни репресии над военнопленици са били озаконена практика съветския режим по това време - според мен за това има не само идиологически но и политически, а може би и икономически съображения.

[gollum]

Крылов, всичко това е ясно, но тук нито ти (нито аз, нито като гледам, мнтого от участниците в темата) не обсъждаме въпросът от историческа гледна точка, а по-скоро от морална. А и твоето съждение (за котео се хванах), бе точно в тази плоскост. Ясно е че изследването на фактите, установяването как и какво се е случило и защо, е съвсем отделно и не трябва да се "замърсява" с морална или друга оценка (хубаво е тя да следва такова изследване и анализ, а не да ги предхожда, макар че аз очевидно в момента не отговарям на собственото си условие ).

Мен например ме интерисува по-задълбочено защо подобни репресии над военнопленици са били озаконена практика съветския режим по това време - според мен за това има не само идиологически но и политически, а може би и икономически съображения.

А дали е така? Подозирам, че ще поспорите с кало по този въпрос .

[княз Крылов]

е ако кало мисли че руснаците са кръвожадни диваци дето не пропускат случай да разстрелят някого а след това да го изядът - сигурно бая ще спорим