Престъпленията на Съюзниците и Руснаците

[muzicantini]

Ами не знам дали е обявявал, но фактически е водил война срещу Полша. Пленени са именно като военнослужещи (а не като граждани, така или иначе, те граждани на СССР не са били).

Музикантини, направо дежа вю - не водихме ли вече такъв разговор в една друга тема? Първо, откъде измъкна тази постановка? Няма подобно нещо (и не е имало) - за неизпълнение на заповед - разстрел (има, но само в много, много специфични случаи и ситуации - тази не е такава). Откъде го измисли? Да, ако човек изпълнява престъпна заповед, следва да е наясно, че ще му се потърси сметка (щом съвестта му не е достатъчна за тая работа).
Вече повторих - иначе с фактора заповед и "никой не е звяр, те само вършат нещо нормално", може да се оправдае абсолютно всичко.

Добре, но не трябва да се търси сметка на пионките, когато играчът на шахмат е некадърен. Примерът може да е неуместен, но нещата горе-долу стоят така. Добре. И да не е разстрел. Да речем лишаване от дажба за една седмица. Но и това да не е. Психическото състояние да вземем. Какво си мисли обикновеният войник, който трябва да разстрелва? Първо той не знае изхода на войната. Той не знае дали неговата страна ще победи или ще загуби, но при всички случаи в главата му се върти първият вариант. И си представя победните паради, лавровите венци и на фона на всичко това, той е отлъчен от обществото. Хулят го - "Този страхливец не уби гадните фашисти! (или комунисти)" От сегашна гледна точка е лесна казано - "Това е неморално и безчовечно" Но това вече го казахме.

[кало]

Подозирам, че ще поспорите с кало по този въпрос

не ми се спори. но "узаконена" практика не са били. все пак, полските военнопленници са били към 400 000, а не са пуснати около 18 хиляди май.

[княз Крылов]

Е, не Голум е прав че има си и лична отговорност, като страхът за собствения живот, не оправдава извършването на едон или друго престъпление от морална гледна точка. Но от гледна точка на самосъхранение напълно го оправдава - именно затова казвам че този въпрос е прекалено лабиле във една морално-философска плоскост. Може би по-спорен от този "За или против смъртното наказание", при положение че в няколко страни (вкл."Бастиона на Демокрацията"), този вид наказание все още се прилага макар да е в пълен разрез с хартата за правата на човека, която предписва като висша форма на ограничение на човешките права затвора. При това в мирно време.

Въобще всичките въпроси опиращи до ценността на живота са много емоционални и поради това според мен никога няма да намерят категорично решение.

Кало, то може да се узакони и частично избиване, със сигурност не са действали на принципа "Пленных не брать!", въпроса дали тези 18000 са били подбрани от 400000 по някакъв принцип или напълно случайно?

[gollum]

Музикантини, вече повторих веднъж, ще го напиша пак - въпрос на личен морал и ценностна система е. Заповедите не отменят тези неща (освен ако човек не е наистина съвсем лишен откъм подобни неща), нещо, което съзнават и повечето военнослужещи, включително и по време на война. Въпросът, обаче, въобще не е в това. В нормална ситуация (т.е. във всекидневният живот) въздържането от престъпления се крепи поне на два основни стълба: личният морал и ценностна система (тези неща се усвояват още в деството, но се затвърждават по време на възпитанието и създаването на личността, а и през целия живот, в известен смисъл - "не убивай" е част от това) и на законите (т.е. на това, че държавата е взела в свои ръце репресивната функция и наказва подобни неща, валифицирайки ги като престъпления). По време на война тези неща се променят в известен смисъл, т.е. убиването в определени граници не само че не се санкционира, но дори е желателно. Но точно заради това тези граници са ясно очертани (от съответни спогодби). Това, което остава като коректив е личната ценностна система (която също е част от обществото, от обществената, със съответните вариации (вече лични)).
Точно с оглед да се запълни този пропуск в нещата се появява понятието "военно престъпление", т.е. допълнителен закон, който определя какво е престъпна заповед и постановява, че в такъв случай оправданието "изпълнявах заповед" не важи. Това е точно за хората, които нямат установена ценностна система или са я загубили (когато, както е и в нормална ситуация в обществото, се разчита на неизбежността на репресията, т.е. на страха) - ако нямат съвест, то поне да имат страх, т.е. да знаят, че има престъпни заповеди и че ако ги следваш, има голяма вероятност да бъдеш наказан.
Извинявам се на останалите за отклонението от темата.

[von Danitz]

а полските офицери военнопленници ли са били? СССР обявявал ли е война на Полша?

Не, престъпници и нарушители на съветската конституция са били. Полша няма. Заклети врагове. Гад, някаква, недоизтребена, шляхта, кал по ботуша на комисаря... Не са хора. То в русия хора няма, само пролетариат, и малко неизтребена буржуазия...

[княз Крылов]

хе хе хе

[Dinain]

Музикантини, прочети тези теми и ще разбереш за дежа ву-то:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=8657

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=8230

[Lulchev]

а полските офицери военнопленници ли са били? СССР обявявал ли е война на Полша?

На 1.09.1939 Германия напада Полша. Не знам какво точно са поляците за руснаците, но те определено не значат много за "гарантите им" Англия и Франция.На Запад 110 британски и френски дивизии явно се страхуват от 25 немски и остават в бездействие.СССР формално не обявява война на Полша, а само връчва нота на полския посланик ,защото на 16.09.1939. полският главнокомандващ обявява прекратяване на военните действия и Полша формално престава да съществува като държава.На 17.09. същата година на територията на Полша влиза Червената Армия. На същата дата (или може би на 18.09. не е намерен оригинала на заповедта, а само копие), полският главнокомандващ издава заповед да не се оказва съпротива на съветската армия. Въпреки заповедта някои части стрелят срещу съветските войници.На места немците не се съобразяват с предварително очертаните рубежи и се стига до въоръжени конфликти с руснаците, например в района на Лвов е обстрелвана съветска танкова бригада, която отговаря на огъня.Гарнизона в Гродно оказва съпротива на съветските войски, заради което е командващият полския корпус е разстрелян на място с още 300 войници и офицери след падането на града.Въпреки тези инциденти полските военнослужещи масово се предават на Червената Армия.Като цяло до края на септември 1939 г. са задържани между 250 000( посочени от Молотов на сесия на Върховния съвет на 31.10) и 500 000( посочени в отчета на военните) полски граждани.На 19.09.1939 със заповед на Наркома на НКВД се създава Управление по работите на военнопленниците и интернираните(УПВИ) и се организират 8 лагера за тяхното пребиваване.На 3.10 1939 с решение на Политбюро се освобождават всички редници и подофицери, родени на полска територия.В лагерите остават около 10 000 офицери и малко над 30 000 редови и младши офицерски състав,а също и полицаи, използвани по -късно за строеж на различни обекти по територията на СССР.От тези военнопленници Берия в известната си записка от март 1940 определя "14736 бивши офицери, чиновници, помещици, полицаи, жандарми, надзиратели, и разузнавачи, по националност над 97 % — поляци", като прибавя още 11 000 души от лагери в Западни Украйна и Белорусия, за "закоренели и непоравими врагове на съветската власт".Предлага да се разгледа случаят им по бърза процедура и да се наложи висша мярка за наказание- разстрел.

[messire Woland]

На 1.09.1939 Германия напада Полша. Не знам какво точно са поляците за руснаците, но те определено не значат много за "гарантите им" Англия и Франция.На Запад 110 британски и френски дивизии явно се страхуват от 25 немски и остават в бездействие.

Ама ти наистина ли вярваш на този виц, или не четеш другите теми из форума?

[shadowsong]

Lulchev написа
На 1.09.1939 Германия напада Полша. Не знам какво точно са поляците за руснаците, но те определено не значат много за "гарантите им" Англия и Франция.На Запад 110 британски и френски дивизии явно се страхуват от 25 немски и остават в бездействие.
:mhehe:

Щом стигнахме дотук. Приятел поръсаждавай върху това на 3 септември правителствата на англия и франция обявяват война на Германие "поради наришавене на тероториалния интегритет" на Полша. (тук ако нямам поне една грешка, ще празнувам) На 16 септември СССР знаеш ли какво прави? :mhehe:

[Lulchev]

Ама ти наистина ли вярваш на този виц, или не четеш другите теми из форума?

Аз за разлика от теб освен форума чета и някои книги.В двутомната биография на Хитлер от Йоахим Фест , изданието от 2003 г. Фест разглежда поведението на Хитлер преди полската кампания. И там на S.346 е цитирано това изказване на фелдмаршал Йодл пред Нюрнбергския трибунал със съответният източник, който не е форума, но е също толкова надежден.Ако си мислиш, че Ullstein Buchverlagen GmBH публикуват вицове в историческите си книги, им се обади да им кажеш.

Lulchev написа
На 1.09.1939 Германия напада Полша. Не знам какво точно са поляците за руснаците, но те определено не значат много за "гарантите им" Англия и Франция.На Запад 110 британски и френски дивизии явно се страхуват от 25 немски и остават в бездействие.
:mhehe:

Щом стигнахме дотук. Приятел поръсаждавай върху това на 3 септември правителствата на англия и франция обявяват война на Германие "поради наришавене на тероториалния интегритет" на Полша. (тук ако нямам поне една грешка, ще празнувам) На 16 септември СССР знаеш ли какво прави? :mhehe:

Не знам защо ме обяви за приятел, но приемам протегната ръка, макар че ще те оборя. След като Франция се колебае доста сериозно дали да изпълни задълженията си по гаранцията, дадена на Полша, Англия решава да действа сама на 2.09.1939г..И така на 3.09. в 9 часа сутринта британският посланик поставя ултиматум пред министъра на външните работи на Германия, чийто срок изтича в 11ч. Когато френският посланик се появява към 12 часа в МВнР , Англия вече е във война с Германия.И вече там, във френския ултиматум, има един детайл, различен от британския.И знаеш ли кой е този детайл, уважаеми колега? Дори в този миг французите не използват думата "война". Там е пишело,че Франция "ще изпълни тези известни на германското правителство договорни задължения, които произтичат по отношение на Полша и т.н".Тези задължения включвали до 16 ден от немската атака Франция да започне настъпление със силите на 35 до 38 дивизии.

[von Danitz]

Въпреки заповедта някои части стрелят срещу съветските войници.На места немците не се съобразяват с предварително очертаните рубежи и се стига до въоръжени конфликти с руснаците, например в района на Лвов е обстрелвана съветска танкова бригада, която отговаря на огъня.Гарнизона в Гродно оказва съпротива на съветските войски, заради което е командващият полския корпус е разстрелян на място с още 300 войници и офицери след падането на града.Въпреки тези инциденти полските военнослужещи масово се предават на Червената Армия.Като цяло до края на септември 1939 г. са задържани между 250 000( посочени от Молотов на сесия на Върховния съвет на 31.10) и 500 000( посочени в отчета на военните) полски граждани.На 19.09.1939 със заповед на Наркома на НКВД се създава Управление по работите на военнопленниците и интернираните(УПВИ) и се организират 8 лагера за тяхното пребиваване.На 3.10 1939 с решение на Политбюро се освобождават всички редници и подофицери, родени на полска територия.В лагерите остават около 10 000 офицери и малко над 30 000 редови и младши офицерски състав,а също и полицаи, използвани по -късно за строеж на различни обекти по територията на СССР.От тези военнопленници Берия в известната си записка от март 1940 определя "14736 бивши офицери, чиновници, помещици, полицаи, жандарми, надзиратели, и разузнавачи, по националност над 97 % — поляци", като прибавя още 11 000 души от лагери в Западни Украйна и Белорусия, за "закоренели и непоравими врагове на съветската власт".Предлага да се разгледа случаят им по бърза процедура и да се наложи висша мярка за наказание- разстрел.

- ето тази информация, от Лулчев, пълна с определения в сталински стил, би ли споделил от къде я взе, от многотомника? Кажи, като дадеш определение на случилото се в стила на ТАСС, става ли по-научно образно и приемливо? Горките законно-навлезли съветски войски, и гадните поляци дето не изпълняват реда, както е определен от "навлезлите" и заповедтта на на главнокомандващия си. Каквото са имали поляците, опита ли са на Сан да го съсредоточат, за да прикрият изтеглянето на население, структури и правитетелствени служби към румънската граница. И не измествай, че Франция е виновна, че са разстреляли хората.

[gollum]

Лулчев, написаното от теб не отговаря на реалността. Хвърли един поглед на темата "Можеше ли да бъде предотвратена?", там съм коментирал надълго и широко неадекватността на тезата "Съюзниците нищо не направиха" (която си е пропагандна нелепица). Наистина, малко повече обмисляне трябва, преди да се пише в този форум.

[resavsky]

Между другото стратегията на англо-французите през 1939 г. далеч не е била толкова безсмислена колкото се опитват да я изкарат.Наложената блокада на Германия със сигурност е щяла да достигне желаните резултати ако не е бил добросъвестният съюзник СССР доставящ така необходимите стратегически суровини на Хитлер.

[Lulchev]

- ето тази информация, от Лулчев, пълна с определения в сталински стил, би ли споделил от къде я взе, от многотомника? Кажи, като дадеш определение на случилото се в стила на ТАСС, става ли по-научно образно и приемливо? Горките законно-навлезли съветски войски, и гадните поляци дето не изпълняват реда, както е определен от "навлезлите" и заповедтта на на главнокомандващия си. Каквото са имали поляците, опита ли са на Сан да го съсредоточат, за да прикрият изтеглянето на население, структури и правитетелствени служби към румънската граница. И не измествай, че Франция е виновна, че са разстреляли хората.

Уважаеми Даниц, идеологически определения като "сталинист" не са аргумент, още по малко подхождат за исторически форум и негов член с претенции като теб. Никъде не съм говорил за законно навлезли съветски войски,нито пък за "гадни поляци", просто описвам това което знам и което съм прочел. Ако можеш да ми опонираш с факти и източници и да ми кажеш нещо ,което не знам, си добре дошъл. Никъде не съм давал определения кой е виновен за тази голяма трагедия, нали за това и пиша в тази тема, за да науча нещо повече и да имам ясно мнение, поне за сбе си. А за двутомника, има вече и руско издание, за съжаление само единият том е 22 лева, двата са над 40.Изданието е от 2007г. и доскоро го мярках по руските книжарници.Извинявам се за офтопика,нека продължим по темата.

Лулчев, написаното от теб не отговаря на реалността. Хвърли един поглед на темата "Можеше ли да бъде предотвратена?", там съм коментирал надълго и широко неадекватността на тезата "Съюзниците нищо не направиха" (която си е пропагандна нелепица). Наистина, малко повече обмисляне трябва, преди да се пише в този форум.

Уважаеми Голъм аз си имам източници, на които имам не по малко доверие, отколкото на твоите мнения . Никъде не съм писал празни приказки. Това че не съвпадат с твоето мнение, не означава, че не са обмислени.