Престъпленията на Съюзниците и Руснаците

[Matrosov]

Все пак дали кало или виталий могат да дадат версия, която по убедителен начин да обясни смъртта на поляците от Медное (която между другото по удивителен начин съвпада с "фалшивите" документи).

[кало]

Матросов, пак ще ти повторя, ако не ме разбираш достатъчно - ще потретя в името на нормалната дискусия - аз не се придържам към нито една от двете версии, просто защото има неубедителни моменти и в двете. Вече написах, че нямам ясно мнение по въпроса, а пейстнах статията на Широкорад като нещо интересно и ново в тази тема. Повтарям - не се чувствам длъжен да доказвам или отричам нещо, просто защото в този случай нямам някаква полюсна позиция. Както, между другото вече поясних в пост номер 32.

[виталий]

...дадат версия, която по убедителен начин да обясни смъртта на поляците от Медное ...
Матросов, давай сперва определимся - каким ты источникам доверяешь? а то получиться как всегда - бобры добры а козлы злы. Или ты провоцируешь на то, чтобы модератор опять назвал версии не сходные с Польской -глупостью?

[Sir Gray]

Глупост = всяка версия, на която единствената обосновка е защото на някой форумен потребител му се иска да е така.

[Matrosov]

кало, приемам.
виталий,
дай какво да е логично обяснение на убийствата от Медное, в което НКВД/официални власти да са невинни.
Аз ти дадох пример с много таен парашутен десант. Провай и ти нещо. Марсианци например.

[Amazon]

Достатъчно е да споменем, че Гьоринг е бил почитател на трудовете на Джулио Дуе.

Писна ми от тоя Дуе и неговата доктрина! Сънувам го вече! Зместете го малко с Жул Верн и Целоковски - ей така за разнообразие. И без това тримата имат много общо/не и с реалността обаче/ по между си :p

[виталий]

Для Матросова.
С 17 сентября по 2 октября частям РККА сдались 452 536 военнослужащих Войска польского, из них 18 789 офицеров. Все нижние чины – уроженцы мест, занятых Красной армией, были отпущены по домам, а остальные поляки оказались в лагерях военнопленных...
Я признаю, что многие решения Сталинского правительства были антигуманны и бесчеловечны, я осуждаю их. Но и из граждан Польши, попавших в плен, не надо делать ангелов, это были не дети и не девочки, а махровые вояки и военные чиновники. Они не вчера родились, почти все расстрелянные жили в Российской империи и воевали против коммуняк. Из полумиллиона пленных естественно нашлось тысячи виноватых перед СССР за прошлые годы. И не тебе Матросов судить – виноват ли кто-то конкретно - пленные, Советы или нет… и не мне их судить. Дело сделано. В Медном расстреляли пленных Советы, и я думаю, у них были на это основания, иначе их (пленных) проще было бы направить на стройки народного хозяйства – на Калыму или в Салехар.

Одна из версий вины - в 1994 году в «Газете выборчей» (Варшава), со ссылкой на «пилсудские» документы, было опубликовано сообщение о том, что польское руководство в 1920-1921 гг. отдавало приказы не брать красноармейцев в плен, расстреливать уже взятых, добивать раненых и т.п
Согласно меморандуму главы НКИД РСФСР Г. Чичерина польскому посольству в Москве от 9 сентября 1921 г., «...в течение двух лет из 130 тысяч русских пленных в Польше умерло 60 тысяч».
Так, полковник Генштаба армии Польши И. Матушевский в докладной записке Пилсудскому (февраль 1922 года) писал: «...Особенно «прославился» лагерь в Тухолях, который интернированные и пленные называют лагерем смерти, где погибло около 22 тысяч красноармейцев...»
Да и не надо забывать, что 20 лет Польша была бастионом Европы против Советов и конечно вела подрывную работу против СССР как и СССР вел работу против Польши. Эту работу делали конкретные люди и естественно они могли понести за это наказание.
Я могу привести ещ¸ десятки различных ссылок, что военные Польши были не так белы и пушисты как ты думаешь, но это все будет удалено, да и незачем это...

Короче, вина на Сталинском правительстве за растрелы в Медном есть, но эта вина на человеческом уровне, а не на государственном.

[Matrosov]

виталий,
Аргументацията ти е толкова слаба, че не си струва да ти отговарям. Надявам се, че съзнаваш какво пишеш.

[виталий]

Твоих аргументов вообще нет, кроме пропаганды

[von Danitz]

Да, ама аз имам

Strona polska ocenia, że w ciągu trzech lat w polskiej niewoli zmarło 16-18 tys. jeńców rosyjskich - 8 tys. w Strzałkowie, 2 tys. w Tucholi i 6-8 tys. w innych obozach.

-това е по Zbigniew Karpus, pt. „Jeńcy zapomnianej wojny"- 2000 година, Варшава

Буквално - полската страна оценява , че в продължение на периода (на войната) в полски плен са починали 16- до 18 хиляди руски пленници- 8 хиляди в Стжалков, 2 хиляди в Тухол, 6-8 хиляди в други лагери.

Ето и една статия , за така наречения Анти-Катин, всъщност става дума за болести, нямам време днес да преведа, но данни всякакви могат да се извадят. Лошото е, че в социалистическия период, ПАП и други полски официални комунистически институции, подкрепяха руските лъжи.

[кало]

е, не могат да подкрепят чужди лъжи, все пак тогава СССР им беше Големият брат...

[von Danitz]

Отношението към Катин, в епохата на комунистическата власт, между обикновените поляци, се е смятоло за критерий за лоялност към Полша и полската независимост. За поляка непризнаването на Катин, част от пантеона на полската народност, е пристъпление, равно и може би по-страшно, от това да твърдиш, че на Шипка сме били страхливци. И също толкова вярно.

[виталий]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...B5%D1%80%D1%8C) Это про Тухоли.
ссылки
ВИЖ 5/95 — «Военно-исторический журнал», О трагических судьбах красноармейцев и командиров Красной Армии.

[2] — Независимая газета, 16.7.1998.

Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг. Сб. документов и материалов. М. — СПб, 2004.


Литература
Райский Н.С. Польско-советская война 1919-1920 годов и судьба военнопленных, интернированных, заложников и беженцев. - М., 1999.,ISBN 0-7734-7917-1 [3]
Михутина И. В. Польско-советская война 1919—1920 гг. М., 1994.
Михутина И.В. Так сколько же советских военнопленных погибло в Польше в 1919–1921 гг.? // Новая и новейшая история. 1995. ¹ 3. С. 64-69.


За поляка непризнаването на Катин, част от пантеона на полската народност А для Русского - то, что на них пытаются повешать ответственность за недоказанное преступление - одна из частей "двойных стандартов" которые некоторые к ним всегда пытаются применить.

[Matrosov]

виталий,
не виждам смисъл да се аргументирам по този въпрос, слад като има официална позиция на Русия. На теб като не ти харесва и мислиш по друг начин следва да се аргументираш.
1. Да твърдиш, че (някои от) поляците са си го заслужавали е меко казано липса на култура и уважение.
2. Във всяка нормална държава един човек се определя като престъпник след процес, на който обвинения има право да се защити. Да твърдиш, че някой е престъпник и си заслужава смъртта само защото е разстрелян от НКВД е ... висша степен на лицемерие.
3. Сред убитите има идентифицирани лица. Може да се провери те какви престъпления срещу СССР са извършвали или не са извършвали.
4. Това, че поляците през 20-21 година са извършили военни престъпления срещу червеноармейци, дава ли морално или законово основание за извършването на престъпления срещу поляците през 1940 година?
Първи вариант - да. Тогава можем да считаме, но основание на отношенията между Полша и Русия през последните 3 века, че поляците са имали право да извършват престъпления. В такъв случай докъде ще стигнат "отмъщенията"?
Втори вариант - не. За какво тогава хабиш трафик?
5. Според теб вина има на човешко ниво, но не и на държавно. Обаче по една случайност тези хора, които имат вина на човешко ниво, са висши служители на
държавата и в качеството си на такива са определяли съдбата на загиналите. Конкретно в тази част считам твоето мнение за крайно лицемерно.
6. За подробностите около анти-Катин като оръжие, дати,Бурденко, мисля сам можеш да намериш достатъчно източници в нета даващи обяснения.

[виталий]

Матросов, прав ты прав... И это я лицемер, а ты нет. Ведь ты правильный и хороший - ты устанавливаешь правила, ты знаешь истину...
Только расскажи - как это? Ни в чем не сомневаться, вешать на людей ярлыки, твердить только сво¸, не принимая чужую версию всерьез...

Не будь большим Поляком или Русским чем сами Поляки и Русские. Это не твоя война, ты там не был, ничего не знаешь наверняка, а смеешь назвать людей лицемерами. Попадешь Русским в плен, останешся живым, тогда и раскажешь вс¸ как было...