Престъпленията на Съюзниците и Руснаците

[Nick]

Някакво кратко резюме на български за несвикналите? Има ли някакви сериозни аргументи вътре за руската теза за братската любов с поляците (напук на досегашните факти)?

Накратко - основният довод срещу руската връзка е основан на факта, че всички намерени гилзи и куршуми са немско производство. Документи се фабрикуват, съдебно-медицински експертизи се фабрикуват, но намерените в района гилзи и извадените от жертвите куршуми - не. Остава единствено теорията, че зловещо-коварните служители от НКВД специално са се въоръжили само с немско оръжие за тази си акция. Като че ли им е дремело на тях, дето са убили многократно повече "виновни" и "невинни" руснаци, украинци и какви ли не други.

[кало]

Ок, ще допълня - за разлика от труповете в Катин, другите няколкостотин убити полски офицери са застреляни с Нагани и ТТ-та (Маузери) и никой не е крил куршумите и гилзите от тях. Убити са с изстрел в 1-вия шиен прешлен - по-голямата част. Германците са практикували друг тип - изстрел в главата - с такъв са сто без един и половина процента от откритите в Катин трупове.

Аз нямам категорично мнение кой може да е извършител на разстрела. С оглед на действията на двамата режима - типично действие за всеки от тях. Съмнителна ми е обаче пропагандата на германците от 43-та, а и доводите на Широкорад внасят някаква сянка на съмнение.

Не бих се учудил, ако е "съвместна" работа на НКВД и германци - първите започват, а другите, вече завзели тази територия, ползват оцелелите от пленниците за нещо си, а после ги избиват.

Полските глупости за "престъплението на века" изобщо не ги коментирам. При тях да не обичат руснаците е естествено, поне в исторически план. Макар същото да важи и руснаците.

[von Danitz]

Извинявам се на несвикналите, но аз се присъединявам , може би емоционално към скръбта на полския народ със стиховете на поета Яцек Качмарски
"O pewnym brzasku w katyńskim lasku
Strzelali do nas Sowieci..."

и паметника на падналите "за нашата и вашата свобода"

[княз Крылов]

Дорогие товарищи,

Войната си е война. хората се олобяват - някои срещу врага си, други си изкарват и върху сънародниците си - сигурен съм че на един 20 годишен младеж претоал през калищата с пълния си багаж 4 години, далеч от роднините, далеч от родината и дома, който веднъж на 3 дена е в окоп , а в останалите се оглежда за засади или вражски криле на хоризонта - еми, според мен нищо чудно да си търси отдушници, а това което му предлага войната е плачка, унижн победен враг, и завладяна земя на която той се чувства пълен гоподар (защото вярва че е заслужил всяка една извратена подроност от своето упражняване на тоа право). Според мен да се отричат престъпленията от страна и на трите армии (съюзната, немската, руската) си е чиста проба плямпане - къде са били повече и къде били по-малко - много субективно. Докато в Латвия днес ревът че немците са били освободители културни и благородни, в Бряска област има снимкови материали на такива немски зверства че почваш да се замисляш над основните категории на понятето "човек" - от друга страна съм виждал и снимки на такива руски зверства, че определено двете страни в тва отношение могат да си ходят доста на обмяа на опит.

Глад в украина - ами имаше глад в украина преди 7 години - ама не беше виновен Сталин - неуражай. Внасяха зърно като полудели натрупаха дълг до небесата. Естествено при Сталин който не беше особенно добър стопанин - да си признаем, вниманието бе концентрирано винаги върху ограничен брой неща (ми не можел чоека да мисли мащабно и на много посоки едновремено).

[messire Woland]

Тая тема я бях забравил ... а Фашо - за незапознатите - беше явление от ранните дни на форума, сега вече отминало, така че не мисля, че има смисъл да отправяте реплики към него - той надали ще ви отговори. Все пак не се е вясвал от поне 3 години.

[resavsky]

Ок, ще допълня - за разлика от труповете в Катин, другите няколкостотин убити полски офицери са застреляни с Нагани и ТТ-та (Маузери) и никой не е крил куршумите и гилзите от тях. Убити са с изстрел в 1-вия шиен прешлен - по-голямата част. Германците са практикували друг тип - изстрел в главата - с такъв са сто без един и половина процента от откритите в Катин трупове.

Аз нямам категорично мнение кой може да е извършител на разстрела. С оглед на действията на двамата режима - типично действие за всеки от тях. Съмнителна ми е обаче пропагандата на германците от 43-та, а и доводите на Широкорад внасят някаква сянка на съмнение.

Не бих се учудил, ако е "съвместна" работа на НКВД и германци - първите започват, а другите, вече завзели тази територия, ползват оцелелите от пленниците за нещо си, а после ги избиват.

Полските глупости за "престъплението на века" изобщо не ги коментирам. При тях да не обичат руснаците е естествено, поне в исторически план. Макар същото да важи и руснаците.

Отдавна не е тайна кой извършва разстрела в Катин - има дори документи.Берия изготва докладна до Политбюро и то взема решение за екзекуциите.Преди няколко години документите бяха публикувани в постсъветската преса/ сега не ми се рови да ги търся/.Имаше още един мит - че Сталин еднолично е наредил разстрела.Няма такова нещо.Разбира се немците също не са били безгрешни но специално за Катин няма спор че е дело на НКВД.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB#_note-shelepin

[кало]

ресавски, ще бъде добре, ако прочетеш статията, която съм постнал, преди разни категорични изявления.

[gollum]

Пак започват да се развихрят страсти .

ПП Крылов, не намесвай глада ва Украйна (и не само там, де) от 1932-33 г. в този контекст. Нито е станал, защото "вниманието на вожда е било съсредоточено другаде", нито причината е лоша реколта, още по-малко пък е военно престъпление, за каквито е темата. Става въпрос за катастрофа, причинена от лоши политико-икономически решения и липса на предвидливост по отношение на резултата. Въпросът е, дали от цялото това решение е произтекла някаква краткосрочна полза или повече вреда, но той е за самостоятелна тема.

[resavsky]

Прочетох я внимателно - общи фрази и никакви доказателства.

[кало]

но специално за Катин няма спор че е дело на НКВД.

нали съзнаваш, че точно тази част от поста ти няма нищо общо с логиката, ако си си направил труда да прочетеш дори линка, който си дал. там е работата, че въпросът е спорен и, ИМХО, трудно ще бъде решен, защото в спора доминират идеологически пристрастия със страшна сила.

[Matrosov]

1. имаме избити полски офицери
2. имаме документи, уличаващи НКВД в деянието. Според източниците на кало - фалшиви и от десет кладенеца вода ще донесе за да издири "доводи" за това ( но това минава към емоциите)
Обаче по-някакво "странно стечение на обстоятелствата" се оказва, че съдбата на послките офицери в Катин е идентична с тези от Медное. Въпросът ми е, ако всичко е фалшиво и немците са убили поляците в Катин, кой тогава е убил поляците от Медное. Пак немците - вероятно много таен парашутен десант, извели са много тайно поляците без да разбере НКВД и са ги закарали в охранявана от НКВД зона, до която не всеки е имал достъп и са ги разстреляли.
Всичко може да бъде обяснено, стига да има желанието да се стигне до точно определени изводи. Типичните примери - Резун и др. Исаев.
Между другото имам в наличност и Широкорад. Мога да дам цитати от него, които да обяснят защо кало така се впечатлява от него.

[виталий]

имаме документи, уличаващи НКВД в деянието
Не надо выдавать желаемое за действительное Матросов. Где документы?
О чем вообще речь? Слудует внимательно прочитать статью которую привел Кало. Нет ни у кого уверенности, кто растрелял сдавшихся офицеров.

Нет сомнений в том, что абсолютное большинство пленных польских офицеров и полицейских из трех лагерей НКВД — Козельского, Старобельского и Осташковского, погибли. То, что часть польских военнопленных из этих лагерей, причастная к военным преступлениям или враждебным акциям против СССР, была осуждена и расстреляна в 1940 г. сотрудниками НКВД, также бесспорно. Но считать, что установлены реальные обстоятельства смерти большинства польских военнопленных, преждевременно. Сегодня известен ряд свидетельств о том, что к расстрелу в Катынском лесу причастны нацисты.
"...военнопленные находились в 1941 г. в районе западнее Смоленска на строительных работах и попали… в руки немецко-фашистских палачей летом 1941 года". Это заявление подтвердила Специальная комиссия под руководством академика Н.Н.Бурденко, работавшая в Катыни в январе 1944 г.
но в 1990, под давлением тогдашнего главы польского государства В.Ярузельского и на основании сомнительных выводов двух советских историков Ю.Зори и Н.Лебедевой, президент СССР М.Горбачев, без должного расследования дал команду опубликовать заявление ТАСС о катынской трагедии с признанием вины "Берии, Меркулова и их подручных" за убийство 15 тысяч польских военнослужащих. Но Горбачев проклят в России, он делал все, чтобы дискредитировать нашу страну, иначе е¸ не удалось бы развалить. Я не очень огорчаюсь, что нет СССР, но методы, с помощью которых это делалось - вызывают отвращение, и имя Горбачева до сих пор в России вспоминают с презрением.

ИМХО - для меня лично, имя - БУРДЕНКО, стоит в 10 раз больше чем имя Горбачев.

[von Danitz]

Гледах филма Катин на Вайда. Много силен. Препоръчвам.

[НВС]

часть польских военнопленных из этих лагерей, причастная к военным преступлениям или враждебным акциям против СССР, была осуждена и расстреляна в 1940 г. сотрудниками НКВД, также бесспорно.

Вот и поляки - и когда же они етих преступлений успели совершить?

[resavsky]

Трябва да се добави че по случая "Катин" имаме и признанията на Молотов в книгата на Чуев "140 беседи с Молотов".Наистина уникален случай.Между другото за самите поляци въобще не е представляво особена загадка какво е станало с офицерите им.На една среща със Сталин през 1943 г. Сикорски поставя ребром въпроса и получава фантастичния отговор на "Бащата на народите" че полските офицери са избягали в Манджурия.......