"Широко" или "дълбоко" въоръжаване - дилема в Хитлерова Германия

[gollum]

Съгласен съм, Обикновен лаик. Цитираното от теб мое изказване е формално вярно, защото тогава наистина има превъоръжаване (говорим за сухопътната армия) в САЩ (в не малко степен по френски образец) и Великобритания. Въпросът е, че и двете имат много малки професионални армии, така че натрупаните арсенали са сравнително малки, а и самото превоъръжаване е достатъчно отдалечено във времето (двадесетте години). Вероятно по-съществено е превъоръжаването във флота и в по-малка степен в авиацията.
Но при споменатите две държави има важен фактор - гео-политическото положение, - който намалява всякакви негативни ефекти от подобно нещо, защото им дава определено време за компенсация (нещо, с което Франция не разполага в такава степен).
От изброените държави най-ярък е този ефект за Франция, която се превъоръжава малко по-късно (а специфично за нея най-силен е във ВВС, които са "на върха на могъществото" в средата на 30-те години, но вече са остарели, когато войната започва). Да не говорим,ч е тя разполага и с най-големи арсенали, останали от ПСВ, което допълнително утежнява нещата.
При СССР също има подобен момент, впрочем, ако ще разглеждаме нещата в тази перспектива, изпитват го всички (включително и Германия: част от въоръженията й също се оказват остарели вече през първия период на войната). От друга страна, при СССР няма и как да е много различно - без това производство, което се оказва "остаряло" към началото на войната, нямаше да има съответните производствени мощности и опит, които да му позволят да оцелее и да развие военното си производство през войната.
При Япония има нещо сходно, но малките размери на армията й и ограничението на икономиката, съчетано с различните приоритети, значително ограничава ефекта.
За Италия - да. Макар че тя е с още по-малка база от тази на Япония, така че поначало всякакъв опит да се развива "модерно" едновременно в различни посоки (флот, авиация, сухопътни сили) е обречен на неуспех, ако ще се воюва с нещо различно от обикновени държави.
Сходно нещо се случва и около и преди ПСВ, но за ВСВ развитието на военните технологии е още по-бързо.

А кога може да се прокара границата за отделните страни, този момент, от който наличното въоръжение минава в графата "остаряло"?

О, мисля че са поне 2-3 такива граници. Но само една от тях се оказва "със значение", защото такава я прави наближаващата война. След това вече в хода на войната отново има поне една или две такива "граници", но те едва ли ни интересуват в темата.

[Обикновен лаик]

Май ще трябва да разделя темата, защото тази част, която е разгледана в предишния пост на Обикновен лаик, води в много интересна посока за техническите революции във военната техника от 30те години, която практически продължава и през войната.

Хммм, да го наречем „бурен технологичен напредък”. И да, би могло, наистина, като можем, оставайки в темата, пътем да разкритикуваме понятията „широко” и „дълбоко” въоръжаване (какъвто, всъщност, беше подтекстът на моя пост). Нещо още отначало не ми харесаха тия названия, изкуствено ми стоят и никак не мога да ги наложа върху реалностите на предвоенното десетилетие. Те някак си не им пасват. Стилът на (пре)въоръжаване категорично не се определя от такива „дилеми”. Основна се оказва една – по-силна от всякога – зависимост от производителните сили в съответните държави. А е основна и по-силна от всякога защото е пряк резултат от ускоряващото се развитие на военните технологии. Имаме също преразпределение на световната икономика – и съответно на стиловете на въоръжаване - в различни групировки в зависимост от начините, по които се провежда националната икономическа политика. От „планове” в единия край на спектъра, през „нови курсове” ала Рузвелт, та до класически дефлационни бюджети в другия край. В коя от тези категории да вместим „широкото” и „дълбокото” въоръжаване, аз лично недоумявам.

А кога може да се прокара границата за отделните страни, този момент, от който наличното въоръжение минава в графата "остаряло"?

Ами, хм, така поставен, въпросът предполага обширни познания върху конкретното въоръжение на отделните страни и историята на създаването му, с каквито, честно казано, не разполагам. Ти, например, си далеч по-подходящ в това отношение. Но мисля, че за да се потърси такава граница, би следвало да се обърнем първо към развитието на отделните родове войски като цяло, а чак после страна по страна. При това в някои от видовете въоръжени сили тази граница ще е по отчетлива, а при други – по-размита или пък, както споменава Голъм, ще има повече от един качествен преход в хода на тяхното усъвършенстване. Например, достатъчно ясно очертана граница има, предполагам, във военната авиация, с появата на масово произвеждан метален моноплан при изтребителите, натоварен с тежко въоръжение и развиващ много по-високи скорости от маневрените, но бавни и леко въоръжени биплани, покрити с плат. Разбира се, след появата на първите моноплани, пак повтарям – в масово производство, то е задължителен елемент на "границата" – те търпят различни еволюционни подобрения (които може да се обсъждат като нови „граници”), но революционния преход вече е извършен. Тук отново се сещам за Италия, която около 1940 г. твърди, че има 8500 самолета. Но те, с изключение на няколкостотин (а сред тях не повече от десетина, които други, съвременни им военновъздушни сили, биха приели за първокласни) разполагат с просто покъртително слаба огнева мощ, а основният изтребител бипланът „Фиат CR42” е напълно безполезна машина в сравнение с новите немски и английски изтребители. И това при положение, че буквално само няколко години по-рано, в Испания, италианската авиация оставя впечатление на достатъчно съвременна.

Въпросът се усложнява от факта, че трябва да се вземе под внимание влиянието на промените, които настъпват в електротехниката, в свързочните средства, радиоекипировката, устройствата за управление и така нататък. А, да речем, по-тежките, по-добре въоръжени и с по-здрава броня танкове изискват далеч по-мощни двигатели дори от бойните машини, които преди 1935 г. са едва експериментални – така че следва да се отчете напредъка на машиностроенето.

Но ако трябва да бъда честен, цялата работа е там, че сравняването на ТТ данни, огнева мощ и скорострелност, калибри и всякакви други характеристики на оръжията не ме влече особено. Когато говорим въоръжение на страните за мен по-интересна е връзката между въоръжаването и състоянието на икономиката на страната, вътрешните и ресурси, способността да се разплаща и дали разполага с нужния научен потенциал, достъп до чужди постижения, достатъчно мощности и подготвени инженери и конструктори. Не на последно място – смелостта да спре производството на остарелите модели, докато дочака тестуването на новите образци, за да превключи на тях. Аз някъде в тоя аспект бих потърсил „границите”. Не че това са кардинално нови въпроси, но любопитна особеност на 30-те е, че кардинално нова е НЕОТЛОЖНОСТТА, която притиска всички, които определят вземането на тези решения и как реакцията им определя способността на страната да воюва. Т.е. осъзнаването на тези граници е между важните предпоставки за преодоляването им при отделните страни. Накратко, интересен ми е политическия, икономически и технологичен контекст, в който протича въоръжаването през трийсетте, а не самите оръжия.

Самата ВСВ не е предмет на темата, но там е интересно как страните от Оста с напредването на войната – точно в контекста на зависимостта между технологиите и производителните сили - все повече започват да оставят впечатлението на реликт от една мааалко по-стара епоха. Понеже победата на Съюзниците, освен всичко друго, е и технологичен триумф (особено в лицето на САЩ).

[gollum]

Мда, съгласен съм с теб, Обикновен лаик. И мен тези две понятия ме притесняваха донякъде неясно, като се опитах (вероятно не особено успешно, предвид по-слабите ми познания в икономическата сфера (за съжаление)) да покажа, че няма реална дилема, нито дори чак такава решителна разлика. С твоята намеса нещата станаха доста по-ясни (имах някои коментари по повод на СССР, но не са особено важни, затова реших, че нямам време да развивам нещата в тази посока, а и щях да отклоня темата ненужно).
Вероятно на първо място тези граници наистина ще трябва да се търсят у тези, които "поръчват музиката" - военните министерства, които създават техническите задания, по които се правят конкурси и прочее (макар вероятно ще е добре на първо време да разглеждаме нещата по-общо, за да не се заровим в технически детайли (област, в която и аз съм много слаб)) и най-вече политическото ръководство и въобще всички, които определят бюджета и разпределението му по пера, както и цялостното развитие на икономиката (в по-планово ориентираните или направо с държавно направлявана икономика държави).
И, разбира се, проблемът с ефекта "вече изхарчихме толкова пари за превъоръжаване и изведнъж ни казвате, че трябва отново да се превъоръжим, защото за 4-5 години оръжията ни са остарели!?!", който е особено силен у по-демократичните държави, където е значително по-трудно да се организира целево харчене на титанични средства с оглед на бъдеща война. Но той засяга всички.

Самата ВСВ не е предмет на темата, но там е интересно как страните от Оста с напредването на войната – точно в контекста на зависимостта между технологиите и производителните сили - все повече започват да оставят впечатлението на реликт от една мааалко по-стара епоха.

Да, както споменах в контекста на въпроса за остаряването, реално и трите основни играчи на "Оста" (за малките няма и да говорим, те нямат възможност за нещо друго) създават почти целия си "парк" и въоръжение в предвоенния период - ако не толкова в количествено отношение (макар и в него в някои отношения), защото загубите трябва да се попълват, то като модели и като идея и към края на първия период на войната то вече започва да остарява. А соглед на голямата нужда от попълване на разходите и слабата икономическа и ресурсна база, дори и най-големия и силен играч - Германия, - не успява да мине технологично на следващ етап, т.е. да преодолее следващата граница. Освен в някаква степен (но само някаква) тук-таме във въоръжените си сили, но никъде изцяло. Италия и Япония въобще не успяват да направят никакъв преход към следващото ниво - нямат ресурс за това и то не толкова чисто технологичен, а икономически.
Същото, разбира се, важи за Франция и в някаква степен, за Великобритания. СССР като цяло успява да се справи с проблема в някаква степен, но той в някои отношения е и в позицията на догонващ (т.е. неговия технологичен преход на границата на четиридесетте години е в някои отношения догонващ спрямо останалите (в други - не)). САЩ са съвсем отделен въпрос, т.е. стоят отделно от всички останали. Но такива си а и геополитическите особености на страната.

[Обикновен лаик]

най-големия и силен играч - Германия, - не успява да мине технологично на следващ етап,

Да, Германия е най-характерния пример в това отношение измежду страните от Оста (доколкото Италия още от самото начало е една предизвикваща удивление със своето безсилие "сила"; при това то е така изразено, че с нейното "съюзничество" спокойно би могла да претендира за принос в победата над нацизма ; чудя се как италианците още не са сетили за това ). Дори в немногото случаи, когато пред тях се открива възможност да изградят и да се възползват от качествено нова оръжейна технология, германците успяват да я пропуснат (не че това щеше да промени нещо в общия ход на събитията). "Фау 1" е типичен пример. Хитлер (личните му недостатъци са най-вече отговорни за това) не инвестира достатъчно рано и достатъчно много в това обещаващо оръжие, толкова подходящо за дефицитната немска икономика, защото съчетава ефективност с ниска цена. На цената на един английски бомбардировач с въоръжението, горивото и екипажа, германците биха могли да изстрелят доста над 300 Фау; дори при сравнително висока ефективност на ПВО те биха нанесли повече щети от един бомбардировач. Вместо това от оскъдните запаси са прахосани колосални средства и усилия по разработката на все по-големи ракети, чиято безнадеждна неточност (неотстраним за времето си недостатък) ги прави безсмислени, докато зарядът остава конвенционален.

Истинското вундер-оръжие за Германия би била атомната бомба - и тя чудесно би паснала на Хитлеровата менталност. Германия обаче няма ни най-малък шанс да я създаде. Всъщност в германската научна общественост (и в японската ) преобладава мнението,че нито една страна не би могла да създаде подобно оръжие сама - понеже необходимите средства и трудностите за преодоляване са наистина невъобразими. САЩ обаче ги опровергават.

Мммм, имам усещането, че темата окончателно се превърна в лек и неангажиращ разговор, който май вече няма нищо общо със самата нея. Наясно съм, че "заслугата" е най-вече моя. Затова, а и понеже ми се струва, че поизяснихме горе-долу въпроса с "широкото" и "дълбоко" въоръжаване на Германия, мисля че спокойно можем да я оставим да "потъне". Разбира се, ако някой (топикстартера?) няма какво да добави по нея.

[Кухулин]

Тия дни Егор Яковлев пусна няколко клипчета с Алексей Исаев за ВСВ. Днешното засяга освен другите неща и немското въоръжение. Стори ми се интересна тезата, че в началото на войната Вермахта има някакви проблеми с лекото стрелково оръжие. Не знам колко е оправдана.

След 14:30 става дума за това.

А пък за американците твърди, че още тогава са били водещи в управлението на огъня. Много яко

[Кухулин]

И още нещо за немското стрелково оръжие, което преди доста години ме беше впечатлило много силно:

Катуков, В острието на главния удар, 1979. Голяма боза, голямо нещо. Да се чуди човек как са стигнали нацистите до Москва. И навсякъде автоматчици, автоматчици... тия хора пушки нямат ли бе

Според Исаев, ако добре го разбирам, това е било реално заблуждение у руснаците - че насреща имат групи с автоматично оръжие:

След 50:30

[gollum]

Да, това мисля го бяхме обсъждали някъде. Същото като с минометите. И то е доста логично, като се замислиш (т.е. като реално се опиташ да "влезеш" във възприятието на ниско / средно ниво съветски командир тогава - то какво да говорим за "съветско ниво" и в германската армия през 42-ра/43-та масово пехотните командири са слабо запознати с немските танкове (като възможности и прочее), т.е. това е достатъчно широко разпространено явление (в различни пропорции, разбира се)).