Специалните части ''Камикадзе''

[Dinain]

Само една много малка част от камикадзе са били с Ока.

Хм, зависи как ги мериш. От Ока са произведени около 750 броя (без опитните образци и т.н.). 80 броя потъват на борда на самолетоносачите Shinano и Unryu в края на 1944 г. Статията за Ока в Уики описва поне 76 атаки с нея само през април-май 1945 г.

According to a U.S Air Force webpage:
Approximately 2,800 Kamikaze attackers sunk 34 Navy ships, damaged 368 others, killed 4,900 sailors, and wounded over 4,800. Despite radar detection and cuing, airborne interception and attrition, and massive anti-aircraft barrages, a distressing 14 percent of Kamikazes survived to score a hit on a ship; nearly 8.5 percent of all ships hit by Kamikazes sank.[33]

Иначе че са използвани и модерни самолети е ясно.

Помни, когато се спускаш че трябва с всички сили да крещиш „Хисатсу !” – „Потопи без да сбъркаш!”. В този момент всички вишневи цветове около храма Ясукуни ще ти се усмихнат.

[Nick]

...Статията за Ока в Уики...

Аз съм ретроградна личност и разчитам на книги. Ето сканчета от отличната книга на Рене Франсийон "Японски самолети от войната в Тихия океан". Според нея са произведени 852 Оки, обаче произведени ≠използвани. Сега не мога да намеря в коя именно книга за войната в Пацифика имах данни за "таятари", както са наричани атаките на пилотите камикадзе, но голяма част от Оките остават неизползвани по една или друга причина. Както и да е, говорехме за ефективността на тези крилати ракети. Обърни внимание на скоростта на пикиране, 576 мили в час = 925 км/ч.

Ама ги разбърква софтуерът прикачените файлове...

[messire Woland]

Аз съм ретроградна личност и разчитам на книги.

Тука такива сме няколко, може би трябва да си заформим клуб

[Dinain]

Аз съм ретроградна личност и разчитам на книги.

Аз пък съм прогресивна личност и понеже нямам времето да издирвам книга по всеки въпрос, заинтригувал ме моментно, да я купя, прочета и чак тогава да пиша във форум (на рафта са ми поне 10 книги, но учебниците по корпоративно право и стратегически мениджмънт винаги ги пререждат), ползвам последните достижения на информационните технологии като "интернет"
Шегата настрана, но ако беше открехнал въпросната статия, щеше да видиш че цели абзаци са копирани дума по дума от въпросната книга.

Да, и според Уики са произведени общо 852 "Ока", но използван е само Модел 11, от който са произведени 755. Да, скоростта на пикиране e много висока. Не виждам никакво противоречие между книгата ти и Уики, но благодаря за скановете.

Та зависи как я мериш тази част от камикадзе, дето са били с Ока.
76/2800 = 2.7%
156/2800 = 5.5%
755/2800 = 26.9%
Ще е интересно, ако можеш да дадеш повече информация за бойното използване на Ока. Освен тези 76 описани атаки, аз открих информация само за 80-те машини, потънали с гореспоменатите 2 самолетоносача (и двата потопени от подводници) - в единия от случаите дори Оките експлодират и допринасят за потъването на самолетоносача. Предполагам е имало недостиг на самолети Бети, които да ги носят.

Бойната ефективност е била много ниска, защото самолетът-носач е много уязвим за вражеските изтребители, а е трябвало да се приближи на 36 км от целта (толкова е далечината на полета на Ока, след като пусне ракетните двигатели).

[gollum]

Не виждам на базата на какво направи този извод?

В няколко поста вече описвам каква е базата за този извод и мислех, че вече е ясно каква е логиката ми . По-ефективни в техните условия. С други думи:

1) за да обучиш пилот за камикадзе е необходим сравнително кратък курс (следователно, малко време, малко гориво, малко инструкторски часове), за "нормален" екипаж на бомбардировач или изтребител трябва много повече: време, гориво, инструкторски часове и прочее. Т.е. човешкият фактор при камикадзе излиза много по"евтино", което означава, че с ограничените си ресурси можеш да имаш повече.

2) Не знам доколко отчиташ това като фактор, но съществен проблем за Япония е не само липсата на гориво, но и на суровини, недостигът на работна ръка (особено квалифицирана) и на производствени мощности (особено специфични). Всичко това значително се задълбочава с увеличаване на интензивността на съюзническите бомбардировки (така както подводната война на практика спира притока на гориво).
Всичко това означава, че каквито и прекрасни характеристики да имат прототипите (особено описани в "Уики" и на подобни места), реално произведените машини значително отстъпват по параметри, заради много ниското качество на производството и сглобяването, заместването на всякакви дефицитни материали с набързо направени "домашни" заместители и прочее. Особено силно това се отразява на двигателите, които са най-чувствителни към такъв род манипулации. През последната година и нещо част от производствените процеси и особено сглобяването са пренасочени към всякакви малки работилнички, често в самите военно-въздушни бази и там работи предимно неквалифициран персонал (често - деца). Резултатите са зле сглобени и много некачестевни машини. Нищо че като модел са нови и на хартия би трябвало да ги отчитаме като такива. На практика са бракми, за които не знаеш дали няма да се разпаднат или откажат след първия-втория полет.
В такива условия е по-лесно да правиш или използваш самолети общо взето за еднократна (или само неколкократна) употреба.

3) Същото е положението с резервните части, квалифицираната поддръжка, ремонтните възможности и прочее. Т.е. по-евтино и възможно излиза да "държиш" самолети за еднократна до неколкократна употреба. Така или иначе, с експлоатацията нещата стават още по-зле (при липса на качествена поддръжка и достатъчно резервни части (лошото качество на производство винаги има и друг страничен ефект - лошо "пасване" на детайлите, особено нови и резервни).

Т.е. 2) и 3) показват, че камикадзе-машини са по-евтини и достъпни на фона на общото ресурсно и промишлено състояние на страната.

4) Качественото прилагане на традиционна тактика изисква да имаш налични:

4.1) много добре обучени пилоти и екипажи на всеки от елементите: изтребително прикритие за пробив; група за обезвреждане на зенитните установки; ударни групи и прочее. Т.е. много и в добро състояние машини, много и добре подготвени хора. В Япония няма нито едното, нито другото, нито необходимото време, за да се "събере" (защото всичко налично се хвърля веднага в сражение - няма време за събиране на резерви).
Всяка от групите трябва да е много добре обучена както вътрешно, така и в действия с останалите. Това означава много тренировки и подготовка на постепенно увеличаващо се ниво: ескадрила, полк и нагоре, т.е. много време, много гориво, много моторен и експлоатационен ресурс, изхабен за подготовка.

4.2) за да има успех традиционния подход е необходима концентрация на значителни сили срещу една вражеска група, т.е. постигане на превъзходство. Това освен съответните машини и пилоти, означава и координация, способност за скрито съсредоточаване и използване на наличните ресурси. Това общо взето няма как да се получи, при положение че противникът ти нанася почти ежедневно удари по ВВС-базите ти, разузнава качествено и има голямо превъзходство в сили и средства.

Без да е постигнато такова превъзходство, традиционната атака е почти също толкова самоубийствена, колкото и камикадзе-атаката. Т.е. вероятността някои от ударните групи (ако са недостатъчно, зле подготвени и координирани) е минимална, т.е. няма да има повторен полет и използване на машината). Единствено изтребителите от ескорта имат по-големи шансове да се върнат живи.
Т.е. камикадзе тактиката ти дава по-висока вероятност да нанесеш щети на противника си, използвайки по-малко самолети с по-лошо подготвени екипажи. Затова и е "добра" за японските условя тогава.

5) Традиционният метод за атаката сам по себе си не е по-ефективен в условия на силно ПВО и съпротива (и без да има възможност за описаното "правилно" приложение:

5.1) Дори леко повреден самолет може и въобще да не успее да проведе читаво атака, т.е. има минимални шансове да улучи целта си (да използва оръжието си). Докато за да бъде отклонена камикадзе атаката трябва да се разруши напълно самолета или да загуби (достатъчно рано) напълно управляемост (да бъде убит пилота).
Т.е. огънят на малкия и среден калибър ПВО е ефективен (особено втория) срещу традиционна атака, но почти няма действие срещу камикадзе атака.
Големите калибри (универсална и главен калибър артилерия) са поначало по-слабо ефективни - особено срещу бързи и малки цели.


5.2) Пилот, който знае че може да се върне жив ще е изкушен да се "отърве" по-рано от бойния си товар, за да излезе от зоната на въздействие на противника, т.е. да си е свършил работата и да може да се върне. Това само по себе си означава, че традиционна атака в описаните условия има по-висока вероятност да бъде неефективна (да не се изпъни оптимално).
Пилот, който знае че не може да се върне действа различно в такава обстановка - т.е. по-ефективно в рамките на способностите си и ситуацията.

5.3) Самата камикадзе атака често се провежда по по-труден за отклоняване/поразяване начин и с по-висока скорост (заради стръмното пикиране), отколкото това е възможно, когато се опитваш все пак да излезеш жив от ситуацията.

5.4) Въпреки, че Морякът смята иначе, според мен имаме данни, че психологически камикадзе атаките са въздействали по-тежко върху екипажите на атакуваните кораби (самият факт на тези атаки).- Естествено, само по себе си това не е фактор. Би могло да бъде, ако можеха да ги използват ефективно.

Т.е. както казах в началото, всичко е относително и именно в контекста на тогавашните условия камикадзе атаките са по-ефективни. Но показват и степента на отчаяност на положението, защото те сами по себе си не могат да постигнат нищо. Точно затова привържениците на камикадзетата наблягат на количеството с разни фрази от типа на "дайте ми един милион камикадзета и ще унищожим противника". Което е напълно нереално.
В тази ситуация единственият изход е мирните преговори, но точно там е хитрата "загвоздка" с "безусловната капитулация", която вероятно ненужно удължава войната, но пък обслужва добре политическия интерес.

Може би е вярно, ако имаш предвид само срещу вражеските кораби.

Разбира се, основно става въпрос за кораби и е логично, че е така. Инвазията разчита изцяло на морски превоз и снабдяване, т.е. това е логичната главна цел. Поразявайки един кораб постигаш много повече, отколкото когато хвърляш бомба върху наземна цел. Особено по време на самото нашествие. Затова и корабите са главната цел и не става въпрос за някаква обсесия или нещо подобно - това са реално опасните цели. Проблемът е, че са твърде много.

Алтернативен начин да се използват е едно - в ролята на прехващачи, две - в ролята на ударна авиация срещу американските наземни сили.

Прехващачи - как? За прехващач ти трябва наистина качествена машина, която отговаря на параметрите си, те.. качествен височинен двигател, добра защита, мощно въоръжение. И най-вече - добре подготвен пилот в кабината. ПО това време имат малко пилоти и още по-малко машини, които могат да отговарят на тези изисквания. Не могат да ги съсредоточат, а без това всякакви усилия (каквито правят, между другото) са обречени на неуспех. Твърде късно и недостатъчно и пренасочването на ресурсите към тази задача нищо няма да промени.
Немците не се справят, а те имат значително повече ресурси и технологично предимство. Японците опитват да правят собствени прехващачи и имат някои добри прототипи. Докарват и немски, даже пробват да поризвуждат някои в ограничени серии. Но няма производстнвени мощности, няма суровини, няма ресурси, няма пилоти - няма нищо. Те.. всичко е обречено да е малко и недостатъчно. Пренасочването на ресурса от камикадзе програмите почти нищо не би променил.
Що се отнася до ударната армейска авиация - те там насочват усилия. Може да ти е забавно да видиш какви са към края заради общото състояние. Жалки дървени самолетчета със слаби двигатели - нещо като "фолксщурм ударна авиация". Естествено, не постигат кой знае какво, но решението е от същия тип като камикадзетата.

Това че американските бомбардировачи са много и добре защитени не е релевантно - и американските кораби са много и добре защитени, и наземните сили са много и добре защитени. Където и да атакува, японската авиация на този етап ще се сблъска с огромна съпротива и малки шансове за успех. Въпросът е къде биха били най-големи.

Така е, аз писах нещо подобно. Макар че в случая със стратегическата авиация Е съществено поради една проста причина: срещу флота и наземните сили имаш теоретичен шанс за успех. Срещу големите американски бомбардировачи въоръжението на почти всички японски изтребители е неадекватно. Особено срещу Б-29. Т.е. дори и прицелно изпразване на целия боекомплект може да няма никакъв реален ефект. Те.. тук ти трябва специализиран височинен самолет с много мощно въоръжение (30 мм оръдия - поне 2-4). Т.е. камикадзе програмата тук не дава на практика нищо.

Въобще, може да се каже, че не е трябвало да започват войната - и някои от тях са го осъзнавали достатъчно добре. Но ситуацията е била такава, че е изглеждало, че да не я започнат ще е още по-зле. И най-прозорливите им лидери не успяват добре да предвидят нещата (да речем, Ямамото си казва, че след година и нещо нещата ще тръгнат на зле и трябва да се постигне решение преди това, но обещава една година победи, а не успява да я осигури). Да, можеха по-рано да пренасочат ресурсите си - докато все още ги имат, към ескортни кораби и прехващачи. Но тук има един неприятен момент - това е отбранителна стратегия, а с отбрана война не се печели - дори и примирие.

Моята хипотеза е, че целият замисъл на камикадзе не плод на мисълта "отчаяни сме, какво да правим с останалите си самолети, и без това са малко и неефективни", ами "отчаяни сме, вече не ни остана какво да хвърляме срещу тия американски самолетоносачи, само самолети-таран не сме пробвали досега". Тоест, продиктувано е от някаква фиксация върху американския флот, отчаяно желание да му се нанесе някаква щета, в момент в който всички конвенционални средства за това са вече изчерпани.

Тази фиксация е съвсем нормална - флотът е основната опасност в тази океанска война. Но не съм съгласен, че това е основният мотив. Тук работата, според мен, е малко по-дълбока. От една страна, има го самото обучение, котео е изключително жестоко и основната му цел е да ти внуши, че ти си нищо - винтче в ойната машщина, а животът ти не струва нищо и трябва да бъде пожертван когато е необходимо. Т.е. нещо подобно на камикадзе състоянието, макар и не толкова директно.
След това идва милитаристичната им идеология, съчетана с краен национализъм, фиксирано върху личността на императора. Твоят дълг е да умреш за императора - само така спасяваш честта си. Ако си разбит - умираш, нищо друго не е възможно. Те.. поначало предаване в плен или дори някакви преговори за примире са несъвместими с ценонстите, в които ги възпитават - единственият път е смъртта и само тя ти дава възможност да спасиш това, което представлява значение за теб.
Подобен начин на мислене не възнаграждава алтернативните подходи в стил "важно е да спасим държавата или населението или нещо от този сорт". ситуацията е или-или. Или побеждаваме или се самоубиваме, защото това е единственият път в този случай.
В цялата тази обстановка нормалното за ударен самолет, който не може да продължи мисията си или да се върне е да потърси вражески кораб или цел, в която да се забие. Това е преди камикадзетата, т.е. това е нормалният им начин на мислене - така ги подготвят и възпитават. А не въпреки ситуацията да се опиташ да оцелееш някак си - на всяка цена.
От това до идеята, че следващата стъпка в "следването на дълга" е самоубийствената атака крачката е само една и е направена достатъчно рано. И с известен успех, заради което идва и идеята, че този метод може да бъде по-ефективен. Вярно, това е вече по време, когато имат сериозен проблем с ресурсите, но все още не е чак такъв.
Така че мисълта ми е, че това е нормалният път на развитие на този тип възглед за нещата. Така или иначе, за тях единствената алтернатива на победата изглежда (това е една самозаблуда, но доста силна, мака ри за щастие не обхващаща всички) да е самоубийството. Логичната стъпка е докато още можеш със самоубийството си да повлечеш и врагове.
В тяхната система за съжаление се оказва не кой знае колко сложно всичко това да се вмени на военнослужещите и те полу-доброволно, полу-насила да стават камикадзета.
Т.е. не че това е единственото средство, коте не сме пробвали (пробвали са го, на практика го пробват почти от началото, макар и не като съзнателно избрана тактика), а това е логичният завършек на идеята, че хората са ти най-малоценния материал, т.е. един самолет или бомба е по-важна от един човек, т.е. ефективността на тази бомба е по-важна от живота на един човек.
Ако вземем за пример обучението на Ясуо Кувахара - в друга армия от този период 9 самоубийства за тримесечен период на подготовка вероятно биха довели до сериозна проверка и оставки, а може и процеси сред някои от персонала на подготвителния център. В Япония това е в реда на нещата, т.е. това е нормално.
Има и друг съществен момент: трябва да "стигнат до края", за да спасят честта си, т.е. да си изградят съзнанието, че са "направили всичко възможно". Все пак, далеч не всички се самоубиват след капитулацията.

А всъщност не е ли това оправданието за двете атомни бомбардировки? Може би тактиката е била успешна и американските загуби са били неприемливи, но реакцията е била различна от очакваното.

Такова е оправданието за бомбардировките. Но не съм убеден каква част от тази аргументация стои реално зад употребата им. Там има и политически съображения и те вероятно са по-важни. Още повече, че японците са готови на преговори още преди това. Т.е. истинската спънка е изискването за безусловна капитулация (е, част от японските военни също са сериозна спънка - една група организира военен преврат, когато разбират, че е взето решение за капитулация).

[Dinain]

Голъм, убеден съм че си хуманитар по образование. Само хуманитар може да изпише такъв чудовищно-напоителен пост за сравнение на ефективност, без да сложи нито една цифра в него
А цифрата всъщност е в моя пост - 14%. Това е процентът на камикадзе, които са успели да се ударят във вражеска цел. Не знам какъв е процентът успевяемост на стандартните бомбардировачи/торпедоносци на Япония към 1944-1945 г., но предполагам не са достигали 14%. Така че за се каже със сигурност дали в този момент, срещу американския флот, камикадзе атаки са били по-ефективни от конвенционалните атаки, си трябват конкретни цифри - общите приказки, колкото и да са убедителни, не могат да ги заменят.

Един пример от битката при Лейте, самолетоносачът USS Princeton е потопен само с една 250 кг бомба от същия пикиращ бомбардировач D4Y, който после масово е използван за камикадзе атаки - тоест, и конвенционалните атаки са имали някаква ефективност.

Meanwhile, Vice-Admiral Takijirō Ōnishi had directed three waves of aircraft from his First Air Fleet based on Luzon against the carriers of Rear Admiral Sherman's TG 38.3 (whose aircraft were also being used to strike airfields in Luzon to prevent Japanese land-based air attacks on Allied shipping in Leyte Gulf). Each of Ōnishi's strike waves consisted of some fifty to sixty aircraft.[4]
Most of the attacking Japanese planes were intercepted and shot down or driven off by Hellcats of Sherman's combat air patrol, most notably by two fighter sections from Essex led by Commander David McCampbell (who is credited with shooting down nine of the attacking planes in this one action). However, one Japanese aircraft (a Yokosuka D4Y3 Judy) slipped through the defences, and at 09:38 hit the light carrier USS Princeton with a 551 lb (250 kg) armor-piercing bomb which caused a severe fire in Princeton's hangar. Her emergency sprinkler system failed to operate, and fires spread rapidly. A series of explosions followed. The fires were gradually brought under control, but at 15:23 there was an enormous explosion (probably in the carrier's bomb stowage aft), causing more casualties aboard Princeton, and even heavier casualties—more than 300—aboard the cruiser Birmingham which was coming back alongside to assist with the firefighting. Birmingham was so badly damaged that she was forced to retire. Other nearby vessels were also damaged. All efforts to save Princeton failed, and she was finally scuttled—torpedoed by the light cruiser Reno—at 17:50.[4]

После при Окинава камикадзе са вече weapon of choice и 1500 от тях са хвърлени срещу американските кораби, без да успеят да потопят нито един голям кораб. Пускам малко статистика, от която е видно, че японците са разполагали и загубили и много други самолети, отвъд тази бройка.

Aircraft losses over the three-month period were 768 U.S. planes, including those bombing the Kyushu airfields launching kamikazes. Combat losses were 458, and the other 310 were operational accidents. Japanese aircraft losses were 7,830 over the same period, including 2,655 to operational accidents. Navy and Marine Corps fighters downed 3,047, while shipboard anti-aircraft fire felled 409, and B-29s destroyed 558 on the ground.[32]

At sea, 368 Allied ships—including 120 amphibious craft—were damaged while another 28—including 15 amphibious ships and 12 destroyers—were sunk during the Okinawa campaign. The U.S. Navy's dead exceeded its wounded with 4,907 killed and 4,874 wounded, primarily from kamikaze attacks.[33] Among United States casualties, neither the Army nor the Marine death toll exceeded the Navy death toll in the battle for Okinawa.[32] The Japanese lost 16 ships, including the battleship Yamato.

Логичният последващ въпрос е дали за този период (ноември 44-април 45) Япония би могла да насочи ресурсите в конвенционална авиация и да посрещне съюзниците при Окинава с различен микс от самолети/пилоти, който да е по-резултатен. Не че битката ще завърши различно.

Понеже е модерно да завършвам с картинка, а Бънкър Хил гори хубаво, ще сложа неговата, а описанието на атаките върху него показва всъщност смесена тактика - първо се хвърля бомбата, после следва и таран.

On the morning of 11 May 1945, while supporting the invasion of Okinawa, Bunker Hill was struck and severely damaged by two Japanese kamikaze planes. An A6M Zero fighter plane emerged from low cloud cover, dove toward the flight deck and dropped a 550-pound (250 kilogram) bomb that penetrated the flight deck and exited from the side of the ship at gallery deck level before exploding in the ocean.[3] The Zero next crashed onto the carrier's flight deck, destroying parked warplanes full of aviation fuel and ammunition, causing a large fire. The remains of the Zero went over the deck and dropped into the sea. Then, a short 30 seconds later, a second Zero, piloted by Ensign Kiyoshi Ogawa, plunged into its suicide dive. The Zero went through the antiaircraft fire, dropped a 550-pound bomb, and then crashed into the flight deck near the carrier's "island", as kamikazes were trained to aim for the island superstructure. The bomb penetrated the flight deck and exploded. Gasoline fires flamed up and several explosions took place. Bunker Hill lost a total of 346 sailors and airmen killed, 43 more missing (and never found), and 264 wounded. She was heavily damaged and was sent to the Bremerton Naval Shipyard for repairs.

[messire Woland]

Един пример от битката при Лейте, самолетоносачът USS Princeton е потопен само с една 250 кг бомба от същия пикиращ бомбардировач D4Y

Все пак нека не забравяме, че този точно случай е по-скоро изключение и огромен късмет.

[Dinain]

Късметът е разпределен поравно за всички, според мен Просто фактите са такива - в разглеждания период има потопен голям кораб (capital ship) с бомба, но няма потопен голям кораб от камикадзе. Като не броим ескортните самолетоносачи за capital ship, разбира се.

[Nick]

... пост за сравнение на ефективност, без да сложи нито една цифра в него

Е, хайде сега... Наблюденията и измерванията на ефективността са това, което правя всеки ден, но избягвам подхода на Робърт Макнамара. Ефективността има много измерения и не всички са количествени. Каква е ефективността на щика, че го има във всички армии? И аз, и Голъм писахме за каква ефективност на камикадзе говорим - относителна за ресурсите на Япония към тази фаза на войната.

[Dinain]

Ник, отговаряш на въпрос, който не е към теб, но да поясня очевидното: когато има твърдение, че една нещо е по-ефективно от друго, това се проверява с цифри, поне на мен не е известен друг метод за сравнение на измерими величини (освен може би цветове - по-светло, по-тъмно, хихи). Твърдението е доволно точно: ефективността на камикадзе атаките срещу съюзнически кораби спрямо ефективността на конвенционалните атаки срещу същите кораби в последната фаза на войната (данни от 1942 г. примерно не важат). За камикадзе атаките пуснах данните по-горе, сега остава някой да може да даде и останалата информация.
Иначе можем да си говорим общи приказки за кое е по-качествено, по-лесно, по-евтино, по-бързо (колко??) до безкрай.

Funny fact - като се замисля и аз се занимавам с измерване на ефективност. Не съм сигурен какво имаш предвид под "подхода на Макнамара", но предполагам че използвам точно него. Ще ти пусна нещо на ЛС.

ПП Има доста маринисти във форума - Гоги, Сейлър, Даниц, Ройтер, Одзава - може би ще се включат.

[gollum]

Голъм, убеден съм че си хуманитар по образование. Само хуманитар може да изпише такъв чудовищно-напоителен пост за сравнение на ефективност, без да сложи нито една цифра в него

Да, не крия, че съм хуманистарист по образование, но не поради това съм наясно, че тази работа не може да се провери толкова лесно - със сравнението на две числа (ако беше толкова лесно, нямаше да пишем толкова). Това число отдавна бе извадено в темата, въпросът е, че не върши кой знае каква работа за целите на сравнението -и то не само защото липсва другото. Мисля че вече стана очевидно защо (затова и обяснявам), но все се налага да се пояснява допълнително .
Имаме два момента в спора:

[1] обща теза: дали камикадзе-атаките дават по-висока ефективност спрямо конвенционалните атаки в периода 1944-45 г.

[2] дали ресурсите, задействани за камикадзе атаки биха били използвани по-добре, ако бяха насочени към традиционни атаки (т.е. можем ли ресурсите за едното да ги използваме ефективно за другото (обратното очевидно е възможно).

Вторият е пряко свързан с първия, защото едната страна (аз и Ник) посочваме, че това вероятно е по-добро приложение на тези ресурси, т.е. трябва да се разгледат и двата въпроса. Проблемът с въпросното число (14% - както и останалите около него) е очевиден: това е обща ефективност, без никакво отчитане на условията на успешните атаки, както и на техните изпълнители. Този въпрос е съществен, защото ако се окаже, че основната маса успешни атаки са дело на опитни пилоти или пък - на специализирани машини, това очевидно би подронило теза [2], макар и вероятно само до степен да се каже, че използването на зле обучени пилоти и стари машини поначало е идиотско.
Вторият проблем при сравнението е, че традиционните атаки като правило се провеждат от пилоти със значително по-голям опит и подготовка от тези, които се използват (в повечето случаи) за камикадзе-атаки, т.е. нямаме припокриване (не може едното автоматично да се приведе към другото, за да се направи директна оценка). Т.е. ако използвам камикадзе-пилот за традиционна атака, той най-вероятно няма да постигне нищо, защото няма никакъв опит в такъв тип атака. Едва ли значението на подготовката трябва да се обяснява. За да има някакви числа - за подготовка на традиционен пилот ще трябва минимум 3-4 повече време (летателни часове), отколкото на камикадзе-пилот, вероятно до 5-6 пъти повече. Плюс известен качествен реален опит след това, за да достигне ефективност. Т.е. това ще означава, че, да речем, 2 000 пилоти-камикадзете се "заменят" за не повече от 400-500 традиционни бойни пилоти. Това също трябва да се отчете при сравнението.
След това сходно нещо трябва да се извърши по отношение на самолетите.

Затова и си позволих да обяснявам, вместо да сравнявам числа - нямам готови такива за традиционните атаки (имам различни спомени от книги, които съм чел преди 3 до 5-6 години). Смятам, че подобно обяснение има смисъл за хора, които не са добре запознати с нещата. Естествено, за такива които търсят само да решат спора вероятно няма особена ценност - на тях ще им трябват числа.
Ще направя такова сравнение (въпреки че съм хуманитарист с елементарна математика се оправям криво-ляво), но за това ми трябва време - не ми е приоритет и си имам бая работа на главата в този момент. Ако ти се чака, Динайне, някъде през август си приключвам настоящите проекти и ще ти потърся данни за едно числово сравнение на ефективността. До момента карам на впечатления и спомени, които не мога автоматично да обърна в числов формат, за числата ще трябва повечко ровене (сражение по сражение), защото не се сещам някъде да ги има готови.
Но дори и да свършим тази работа, тя няма да ни помогне по [2], защото там ще трябва същото да се свърши, но по отношение на камикадзе-атаките една по една - за които има данни, разбира се.
В идеалния случай трябва да се направи представителна извадка на данни за успеваемост на камикадзе атаки с опитни пилоти и с неопитни пилоти и същото за традиционни атаки с опитни и неопитни пилоти. Имам известни съмнения че ще се намерят достатъчно данни за извадка (предполагам, че е желателно поне 20-тина атаки от "вид", за да има някаква представителност - и да не са от едно и също сражение).
Естествено, ако някой има свободно време и му се рови, за да свърши тази работа - моля. Аз излагам до момента своето впечатление от заниманията ми с периода - никого не карам да ми вярва . Когато намеря време, ще направя съответния анализ, но няма да е сега.

ПП Не вярвам да има значение към кого конкретно е адресиран даден въпрос, защото обсъждаме един и същи въпрос, към когото явно проявяваме интерес всички.

[Dinain]

Не се притеснявай изобщо за времето, но аз не очаквам някой от форума наистина да седне да смята числа сражение по сражение - сигурен съм, че тези данни ги има обобщени някъде, просто не знам къде. Както някой вече е седнал да изчисли тези неща за камикадзе, със сигурност е правено и за конвенционалните атаки.

Не знам дали правилно е "хуманитар" или "хуманитарист", не влагам негативен смисъл.

за подготовка на традиционен пилот ще трябва минимум 3-4 повече време (летателни часове), отколкото на камикадзе-пилот, вероятно до 5-6 пъти повече. Плюс известен качествен реален опит след това, за да достигне ефективност. Т.е. това ще означава, че, да речем, 2 000 пилоти-камикадзете се "заменят" за не повече от 400-500 традиционни бойни пилоти. Това също трябва да се отчете при сравнението.
След това сходно нещо трябва да се извърши по отношение на самолетите.

Точно това ми хрумна относно Окинава - дали ако вместо 1500 камикадзета, японците бяха хвърлили срещу врага примерно 500 стандартни бомбардировача, нямаше да постигнат повече.

[Nick]

.. Не съм сигурен какво имаш предвид под "подхода на Макнамара".

Имам предвид т.нар. хиперрационален подход. Учихме го на времето в университета като пример за това, как максимизирането на един параметър или дори оптимизирането по няколко параметъра може да се превърне в самоцел, когато крайната цел не е ясно дефинирана. Ето едно нелошо резюме на този подход: http://www.google.com/url?sa=t&rct=j...pB8Q9yrnRHDuDw

[gollum]

Малко предварителни "числа":

1) От сражението при Марианските острови:
Общо японците използват по традиционен метод следните "вълни" самолети:
- първа вълна от 68 самолета - 41 са свалени от ескорта, до бойния ред достигат останалите 27, от тях само един успява да улучи цел - сащинаски линкор, като нанася незначителни повреди и малко по-големи загуби жива сила. Сега нямам време, но по-нататък ще потърся какво е съотношението ударни самолети и изтребители във всяка вълна.
- втората вълна е от 107 самолета, от тях около 70 са свалени преди да достигнат бойната линия. Общо са свалени 97 от самолетите. От достигналите до бойната линия ефективността е: две близки попадения срещу самолетоносачи (само загуби в жива сила, нищо друго) и едно близко попадение от торпедо (взривява се в следата на един от корабите).
Третата вълна е от 47 самолета, отново посрещнати от охраната - седем са свалени. Няма нито едно попадение.

- от четвъртата група по-голямата част не успява да намери цели. Някои завързват сражение със сащинаски изтребители (губят девет самолета), девет ударни самолета атакуват два сащиански самолетоносача, но не успяват да реализират нито едно попадение. В резултат от атаката губят 8 от деветте самолета.
От втората група самолета от четвъртата вълна, които не намират цели и се връщат към базите, са свалени още 30 самолета от 47.

Общата ефективност: използват за атака над 373 палубни самолета (в атаките отделно участват и известно количество самолети от бреговата авиация - ще трябва да потърся точно колко - но не постигат нищо), губят 243 от тях във въздушните битки (и почти всички след това, когато губят два от самолетоносачите през първия ден от сражението). Резултатът от цялата атака са едно директно бомбено попадение, две близки бомбени попадения и едно близко попадение с торпедо. Минимални загуби в жива сила и съвсем малки повреди по 3-4 кораба. Загубите на сащианската авиация са около 30 изтребителя.
Ефективността излиза доста под 1%, с уточнението, че няма никаква значими щети, т.е. гледаме само попадения.

Да речем, в споменатата битка от Сражението при залива Лейте, има едно попадение, което води до потапяне на самолетоносач (CVL-23), но то е направено от общо три вълни от около 150 самолета (брегова авиация), от който само един успява да реализира попадение. Отново ефективността е под 1%.
Пак в същото сражение са и последните действия на японска палубна авиация - 75 самолета. Почти всички са свалени, никой не успява да реализира нито едно попадение. Т.е. 0% ефективност.
Т.е. засега камикадзе-атаките определено превъзхождат традиционните по-ефективност в разглеждания период.

Естествено, за цялостно изчисление ще трябва да с даде общо число за ефективността на традиционните атаки за 44-та и 45-та. Но за това сега нямам повече свободно време - по-нататък като намеря време ще събера още данни.

[Nick]

Един цитат на Робърт Макнамара за проблемите с правилната оценка на ефективността на бойните действия (от горния линк):

"Несигурни как да оценят резултатите на война без фронт, военните се опитаха да измерват успеха в количествени мерни единици. Тогава, както и сега, не успяхме да осъзнаем ограниченията на модерната високотехнологична военна техника, въоръжени сили и доктрини при тяхното противостояние на неконвенционални, високомотивирани движения"

Цитатът е за проблемите през войната във Виетнам, но важи и за оценката на атаките "таятари" - също така неконвенционални, осъществявани от високомотивирани единици.