Специалните части ''Камикадзе''

[von Danitz]

Приятно се е заформила темата. Предполагам, знаете за доклада на Центъра за флотски анализи от 1970 г., който прави детайлно изследване на феномена и мерките срещу него, достъпен в Интернет. За да спестя на Голъм дълги проучвания, ще поставя отдолу стр. 85, в която са представени изводите от сравнението между действията на "конвенционалната" и на "Божествения вятър". Kamikaze 85.pdf

Оценките на японските бойни действия по море и във въздуха са наистина забъркана работа, от гледна точка на класическата военна наука. Но то и американските анализатори не са били съвсем наясно какво да правят с Махан във войната в Пасифика: Морското сражение ли води до господството по море или господството по море, нещо подразбиращо се от самосебеси от гледна точка на COMCENPAC, води до решително морско сражение? Явно, леко с горчива усмивка и мрачна решимост, японците са преминали към осъществяване заветите на младата школа и незабравимия адмирал О.

Преклонението към военния дух, постигащ неизчислими страдания и неувереност в щабовете и части на противника е една от вечно зелените теми в Бойна слава, но е само още едно доказателство за безпочвеността на твърдението, че съществуват общовалидни военни стратегии и наука. В Пасифика, не и без значителна роля на "духовете-пазители ейреи на Отечеството", но и със солидните аргументи на стратегическото бомбено командване на Щатите се стига до уреждащо и двете страни политическо решение.

[Dinain]

Даниц

[gollum]

Благодаря, Даниц, наистина ми спестяваш страшно много време. Подозирах, че сигурно нещо някъде има, но не бях попадал на подобно изследване, така че още веднъж благодарности (а требе и на живо на по бира да се изкажат при случай).
ДА си призная, не очаквах да са толкова по-ефективни. В моите хуманитаристични не-числови предположения мислех по-скоро нещо от типа на 20-40%. Е, значи очакванията на онзи военен (не се сещам за името), който иска "1 000 000 камикадзета и ще спаси Япония" не са чак толкова нереалистични (ако под "спасение" се разбира да се нанесат наистина чувствителни загуби на противника, а те май така са го разбирали) като идея - просто няма откъде да се вземе дори и един процент от това количество.

ПП Между другото, да вземем някъде в общите раздели да заформим една тема около военно изкуство и наука и тяхната общовалидност (или липсата на такава), ако ти се занимава? Съвсем кръчмарско-абстрактно обсъждане . Концепцията за "боен дух" също сама по себе си заслужава обсъждане.

[Nick]

Прия..Предполагам, знаете за доклада на Центъра за флотски анализи от 1970 г., който прави детайлно изследване на феномена и мерките срещу него, достъпен в Интернет. За да спестя на Голъм дълги проучвания, ще поставя отдолу стр. 85, в която са представени изводите от сравнението между действията на "конвенционалната" и на "Божествения вятър". [ATTACH]18220[/ATTACH].

Да, точно това имах предвид, но не можах да го намеря вчера в книгите си. Ретроградна работа са тези книги, няма search option, а трябва да се разчита на памет и наплюнчен пръст...

[Amazon]

За да има някакви числа - за подготовка на традиционен пилот ще трябва минимум 3-4 повече време (летателни часове), отколкото на камикадзе-пилот, вероятно до 5-6 пъти повече. Плюс известен качествен реален опит след това, за да достигне ефективност. Т.е. това ще означава, че, да речем, 2 000 пилоти-камикадзете се "заменят" за не повече от 400-500 традиционни бойни пилоти. Това също трябва да се отчете при сравнението.

Аз по скоро клоня към мнението на Динайн в този интересен спор, но все още не съм си съставил окончателно мнение. За сметка на това обаче ще включа някой цифри които са в подкрепа на твоята теза (и на Ник), защото ми се струват важни
Не знам колко е отнемала подготовката на добър пилот през войната, но днес за получаване на PPL (частен пилот на едномоторен самолет - същите като през войната, с бутални двигатели) пилотски лиценз се изискват минимум 40 часа + 10 часа самостоятелни полети, но това е на теория. На практика доколкото четох никой не взима лиценз с под 60-70 часа във въздуха.
Това включва излитане, кацане, базова навигация, контакт с диспечерите и т.н.
Реално всичко без тактика и стрелби. Ако и голяма част от тактиката да може да се преподава в зала и с макети, със стрелбите не е така. А пилот, който не може да стреля (или бомбопуска) за нищо не става. Даже един от американските асове от войната(има му снимката в темата по-нагоре) беше против увеличаването на броя на картечниците на хеликатите и корсарите, защото това намалявало боекомплекта а пък, цитирам "Ако един пилот не може да уцели с 4 картечници, то той никога няма да уцели и с 6 и с 8.".
Така че спокойно можем да сложим и минимум 10 часа за стрелба и базови тактики. Значи 70-80 часа във въздуха за пилот на който малко или много може да се разчита.
Сега, за Камикадзе му трябва да може да излети, да може да следва водача на групата и да познава уредите за управление на самолета. В САЩ за изключително скромна сума, на най-близкото летище ще те научат същото (разбира се с инструктор до теб) и отнема 80 минути - 40 теория и 40 във въздуха.
Така че разликата ще е над 50 пъти, а не 4-5 пъти между обучението на пилот и камикадзе.
Проблема е че както е показано в началото на темата, японците изпращат и опитни пилоти да се блъскат в корабите (и много по-често в океана).

[Nick]

.. Сега, за Камикадзе му трябва да може да излети, да може да следва водача на групата и да познава уредите за управление на самолета.

Прочети мемоарите на Ясуо Кувахара, обсъждани по-горе. Подготовката на новите пилоти-камикадзе е била не толкова техническа, колкото психологическа - въпреки, че са били доброволци с ясна представа за изхода на своето участие в бойните действия.

Затова намирам за смехотворни твърденията как терористите от 9/11 се научили да управляват самолети на компютърен симулатор... Нито един от тях не пропусна целта, при това управлявайки огромен неманеврен пътнически самолет. А японските камикадзета след реални тренировки и с малки маневрени самолети пропускат цели, не много по-малки от ударените сгради...

[Mirovk]

Затова намирам за смехотворни твърденията как терористите от 9/11 се научили да управляват самолети на компютърен симулатор... Нито един от тях не пропусна целта, при това управлявайки огромен неманеврен пътнически самолет. А японските камикадзета след реални тренировки и с малки маневрени самолети пропускат цели, не много по-малки от ударените сгради...

Не съм чувал небостъргачите да стрелят с зенитни оръдия и картечници.......не давай крайни необмислени мниния, защото трудно се упрвлява еърбъс, но пък и не ти се налага да влизаш във вираж от минимален ъгал и да пикираш провирайки се през дъжд от куршуми и снаряди докато се откъсваш от спитфайърите преследвачи охраняващи групировката......така че, сравнявай некоректно.

[Thorn]

спитфайърите?

[gollum]

Амазоне, обучението на камикадзетата включва и една основна маневра - пикиране върху размерна цел с отклоняване в последния момент. ТЯ, както посочи Ник, има основно психологическо значение (да се научат да го правят и, така да се каже, да свикнат с мисълта). Но има и известно практическо. Т.е. все пак човек първо овладява базовите пилотски навици (което заедно с началната подготовка е поне 4-6 месеца), след това (или в рамките на това) го обучават и за камикадзе, което е доста по-кратко като подготовка.
За "традиционен пилот" към това трябва да се добави (между другото, обучението с пикирането, поне в книгата със спомени на Кувахара е описано като част от базовата бойна подготовка) стрелба / бомбомятане, което също ще иска не малко време и няма как да е теоретично и колективни действия. Същественото е, че колкото и подробна да е тази подготовка, в крайна сметка решаващ е бойният опит, т.е. първите няколко бойни полета. Колкото спомени на пилоти съм чел, навсякъде се отбелязва този момент: независимо от физическата, психологическата и подготовка и качественото обучение, в първите си бойни мисии всеки пилот е безпомощен. Т.е. трябва програма за въвеждане, която отчита всичко това и "превежда" относително безопасно новите пилоти през този период. Чак след това (ако оцелеят - основните загуби се носят от "младите" пилоти) те "стават за нещо". Като за да бъдат наистина ефективни обикновено трябва известен допълнителен реален опит. За да станат ефективна част от ескадрилата и полка - също.
Естествено, при камикадзетата (освен ако не са ветерани-пилоти, които стават доброволци) всичко това е общо взето ненужно. Но наистина не знам в колко "пъти" е разликата. Смятам, че е поне 4-6 пъти, но може и повече да се окаже.

Иначе, да добавя още към сравнението. От традиционните атаки от периода, които разгледах до момента, се вижда, че от състава на групите в първия боен полет губят средно 65%. Като се има предвид, че основните загуби се падат на ударните самолети (най-висок процент върнали се има сред изтребителите по обясними причини), то по-скоро реалният процент загуби сред ударната авиация е около 75%. Естествено, при камикадзе-атаките те са 100% по идея, но мисълта ми е, че в тогавашните условия разликата не е особено голяма, те.. тези, които оцеляват от ударите са малко и няма време да се натрупа реален боен опит - от 100 души средно 75 ще загинат при първия боен полет, от останалите 25 още 18, т.е. след втория ще оцелеят 7, от които само 2 ще преживеят третия - всичко това абстрактно, разбира се, но дава идея за смъртността при традиционните атаки срещу морски съединения в края на войната. Разликата с камикадзетата е повече психологическа, отколкото реална (което, разбира се ,има огромно лично значение, а има и разлика в реалната бойна ефективност, както вече установихме).
Това при атака срещу кораби. Срещу наземни обекти нещата стоят значително по-добре.

ПП Е, има и "спитове" тук-таме - все пак, участват и малко британски самолетоносачи. Но те не са съществена част от силите, т.е. основно говорим за "Корсари", "Хелкатове" и подобни машинки.

[Sailor_Malan]

има и "спитове" тук-таме - все пак, участват и малко британски самолетоносачи.

За целите на снабдяването даже и те са с американски самолети обаче.

[gollum]

Всичките ли? Нещо ми се въртеше в паметта, че съм чел за морски "Спитове" в Пасифика, но може и да ме лъже.

[Sailor_Malan]

Огромна част от тях. Сийфайърите са си малцинство(894та и 887 ескадрили на Fleet Air Arm на HMS Indefatigable)

[Mirovk]

спитфайърите?

Да и още :

F4F & FM Wildcat - US Navy and Marine Corps fighter
Grumman F6F Hellcat - shipborne fighter-bomber
Chance-Vought F4U Corsair - USN and Marine Corps fighter-bomber
Lockheed P-38 Lightning

Republic P-47 Thunderbolt

Beaufighter - British and Australian night fighter and strike aircraft
Supermarine Spitfire / Seafire - British fighter

Bell P-39 Airacobra
Curtiss P-40 Warhawk - US Army fighter-bomber
North American P-51 Mustang - US army long-range fighter

Назовах един от многото видове и модификации самолети използвани в Пасифика, не ми казвай че, камикадзетата са целели само Американски кораби...

[Thorn]

Айде без да ми пускаш списък на самолетчета, все едно не ги знам. Камикадзетата са характерни за късни етапи на войната, какви кобри и уорхоуци те гонят по това време? Чудно как не си сложил Бъфало или Северски!

Можеше просто да напишеш Хелкети и всичко щеше да е наред. Просто като обобщаваш, е добре да сложиш най-характерното, а не машина, която и да е била там е била в единични бройки.

Между другото, Мартлет Уайлдкети ли бяха?

[Mirovk]

Признавам си че, войната в Пасифика не ми е от задълбочените теми пък и съюзническите авио единици също, да в British navy са Мартел.