Специалните части ''Камикадзе''

[gollum]

И въпреки всичко, на какво са се надявали?

Аз се опитах да опиша това вече в няколко поста, но предполагам, че са били твърде дълги и безинтересни.

Освен те първи да предложат мирни преговори, разбира се.

Проблемът е простичък: те не могат първи да предложат мирни преговори, заради онова изискване на Рузвелт не нам дали се сещаш - за безусловна капитулация. Когато го предлага едва ли идеята му е да увеличи много продължителността на войната, но реално точно това постига. Накратко то гласи следното: не са възможни каквито и да е мирни преговори нито с Германия, нито с Япония, може да се приеме само пълната им и безусловна капитулация. Не помня точно на коя конференция го приемаха, но е или 42-ра или 43-та.
Т.е. японците имат две възможности: да се предадат без каквито и да е условия, т.е. каквото решат да правят с тях САЩ, това ще е. Това е неприемливо за тях по множество причини, основната от която е императорът и самата институция. Или да се опитат някак да убедят САЩ, че все пак има за какво да се преговоря и е възможно някакво друго решение. Подозирам, че всичките им усилия се свеждат рационално до опит да постигнат това, а ирационално, до съзнанието, че са сторили всичко възможно. Едва след това е възможно да приемат капитулацията, както се и случва, впрочем, дори тогава има опит за военен преврат и вълна от самоубийства сред военните.
Иначе те проучват почвата за преговори чрез СССР, но без никакъв успех.
В такава ситуация няма кой знае какво, което да може да се направи. Те опитват всичко възможно. В крайна сметка, атомните бомабрдировки стават събтието, което успява да задвижи политическата машина в посока капитулация. Пак се налага да се преодолее съпротивата на част от военните (най-вече от армейския лагер, защото флотът вече е получил такива удари, че няма почти никакъв авторитет, докато армията все още е запазила известен), които настояват да се продължи съпротивата. Просто на, така да се каже, цивилната част от политиците, както и на самия император изглежда им трябва нещо, чрез което да задвижат нещата и атомните бомби се оказват тази опорна точка или поне така ми се струва.
От друга страна, същото лесно би могло да бъде постигнато и без атомна бомба, стига да им се предложи условна капитулация. Впрочем, ако не се лъжа в крайна сметка неофициално се договарят, че имперската институция и самият император ще се запазят (имало е сериозни планове да го осъдят като военнопрестъпник, но в крайна сметка там се намесват дипломатите).

[Dinain]

Айде сега, изискването на Рузвелт. Всяко решение е предпоследно, ако ще и от разстояние 70 години да изглежда непоклатимо, още повече че по това време Рузвелт вече не е между живите. С атомна бомба и пълно въздушно превъзходство е лесно да настояваш за безусловна капитулация, но ако беше дошло да се избира между десант с 500 хил жертви и мирни преговори, всеки ще се замисли поне малко. Дори Сталин с окупирането на Финландия, но това е друга тема.
Но аз неслучайно написах "да предложат" - да предложат реално никой не ги спира, какъв ще е отговорът е друг въпрос. 5-6 потопени самолетоносача от камикадзе със сигурност биха повлияли също.

[gollum]

Но аз неслучайно написах "да предложат" - да предложат реално никой не ги спира

Те предлагат - нали написах. Но отговорът е, че е възможна само безусловна капитулация. Това е малко преди атомните бомбардировки - мисля че около месец, месец и нещо по-рано.
Що се отнася до самото решение - то е прието и никой не отстъпва от него - в нашата реалност. Какво е можело или не - няма значение, както и това, че Рузвелт вече не е жив - смъртта на даден лидер, който е прокарал определена международна договореност не води до невалидност на договора. Първоначално това е изгодно на Рузвелт, после на Сталин - в края май по-скоро на последния.
Иначе - да, тяхната надежда - на военните в Япония, е че загубите на американците ще са такива (или дори - че ще изхвърлят десанта обратно в морето), че до преговори може да се стигне. А най-фанатизираните едва ли не говорят за възможност за реванш, ама това е повече за спасяване на лицето, отколкото реално да са го мислели. Поне аз така смятам.
Цивилните отдавна са наясно за какво иде реч и се опитват да прокарат нещата в тази посока, но проблемът е, че това не може да стане просто така - поне докато армията съвсем не загуби лице (флотът вече не е сила по това време - говоря все за вътрешната политика).
Положението на императора също не е лесно - формално всяко решение идва от него, но на практика той не може да заповядва директно. Ако е за въпрос, дори решението за капитулация е на правителството и императорът го огласява (подготвят запис), но това не спира група военни да организират преврат (неуспешен).
Т.е. като във всяка нормална държава има различни течения, въпросът е, че военните контролират твърде много неща и за да бъде преодоляно мнението им трябва да им е останал съвсем малко авторитет. САЩ-ианските успехи постигат точно това, а атомните бомби удрят последния гвоздей. Оттам-насетне на висшите общо взето им остава един или друг вид смърт или позор. За останалите е по-леко, де - щом веднъж се огласява "волята на императора".

Що се отнася до САЩ, при тях нещата стоят така - пропагандата и началото на войната са накарали нещата дотам ("добрият японец е мъртвият японец", "най-добрият сувенир за приятелката у дома е череп на японец" и прочее в този род (между другото, въпреки че във въоръжените сили на САЩ служат известно количество натурализирани японци - но ги пращат само в Европа)), че обществото очаква не по-малко от пълна капитулация. Т.е. би било много опасно от политическа гледна точка да се постигне нещо по-малко - за този, който ще го приеме.

ПП Между другото, част от организаторите на историята със камикадзетата се самоубиват - т.е. признават грешката и изкупуват вината си според техните разбирания. Там има един интерес културен ефект при тях - нещата са страшно ожесточени докато трае войната, но след това се обръщат много бързо и приемат американците и окупацията.

[Dinain]

Голъм, само дето японците не знаят нищо за атомните бомби, които им се готвят, докато Труман знае. Виж тайминга, който сам си описал. А сега си представи, че бомбата не е готова навреме и идва време за десант.

Що се отнася до самото решение - то е прието и никой не отстъпва от него - в нашата реалност. Какво е можело или не - няма значение, както и това, че Рузвелт вече не е жив - смъртта на даден лидер, който е прокарал определена международна договореност не води до невалидност на договора. ...
обществото очаква не по-малко от пълна капитулация.

В нашата реалност камикадзе не успяват до потопят нито един самолетоносач и японците са нямали понятие за атомната бомба, която им се готви, но ние говорим за мотивацията им, т.е. тяхната гледна точка в този момент (края на 44-а до лятото на 45-а). В историята са вземани безброй решения и после се е отстъпвало от тях, очевидно и те са били наясно с това, след като са поискали преговори, въпреки че са били наясно с официалната позиция на САЩ - факт.
Относно какво иска обществото, ами то през 30-те иска изолация и даже Конгресът прокарва куп Neutrality Act-ове, но две години след последния САЩ са във война; по същия начин това че обществото очаква пълна капитулация на врага през 42-а или 43-а, не значи че обезателно ще я получи през 45-а.

Заигравам се на тема decision-making games. За японците по това време 1) атомната бомба не съществува и 2) никое решение не е изсечено в камък. Затова от тяхна гледна точка има логика да продължат съпротивата, разчитайки че ако причинят достатъчно загуби, решението на САЩ относно безусловната капитулация в края на краищата ще се промени. Но те пък не знаят, че САЩ съвсем скоро ще добият способността да им нанасят мощни и почти безнаказани удари със стратегическата си авиация, до пълното им сриване, което пък обяснява лекотата, с която САЩ могат да си позволят да поддържат изискването за безусловна капитулация. От друга страна и това не може да продължи вечно, и ако не беше атомната бомба, и Япония продължаваше да се съпротивлява, щеше да дойде и този момент за решение - десант с потенциално огромни жертви или сядаме да преговаряме? Обаче според мен Труман по-скоро би избрал първото.

[Обикновен лаик]

Те предлагат - нали написах. Но отговорът е, че е възможна само безусловна капитулация. Това е малко преди атомните бомбардировки - мисля че около месец, месец и нещо по-рано.

През май 45-а, след германската капитулация. Сталин е помолен да посредничи, но месеци по-рано в Ялта съюзниците са му обещали твърде апетитни териториални придобивки , ако през август влезе във войната с Япония, така че той, струва ми се, дори не си прави труда да отговори.

[gollum]

Е, за атомните бомби като идея имат някаква представа - те самите имат такава програма, а и получават определени материали от Германия в края на войната. Да, не знаят че САЩ имат такова оръжие готов, но знаят, че се разработва. Учените им на практика веднага се сещат какво се е случило.
Въпросът е другаде. Гледаме нещата от японска гледна точка и имаме следните гледни точки към стратегическия проблем:

1) "нормалните", т.е. определена не малка част от цивилните политици и част от умерените военни (такива има и във флота и дори в армията). Те са наясно, че войната е загубена и нищо не може да промени това. Цялата история с камикадзе и всичко останало за тях е идиотщина, защото нищо не може да промени, плановете за самоубийствените атаки са откъснати от реалността (един от ярките застъпници разчита на "1 000 000" камикадзета и открито говори за това - очевидно е далеч от реалността). Т.е. трябва да се приеме предложението на САЩ каквото и да е то - включително капитулация, защото всеки следващ ден носи все повече разрушения на Япония и загуба на население, т.е. ще е все по-трудно следвоенното възстановяване.
Това са хора, които гледат в бъдещето - за тях има Япония и след поражението. Вероятно Хирохито е сред тях.
Въпросът е, че не могат просто а прокарат това решение, защото армията ще го блокира на момента. Трябва първо позициите на военните да са максимално слаби.

2) втората позиция е на военните и крайните фанатици. Те "вярват" (някои от тях наистина, за повечето става въпрос за "спасяване на лицето" най-вече), че войната все още може да бъде спечелена или обърната! Средството е ясно - убиваме колкото се може повече американци, изказваме да направят десант в Япония и хоп, изведнъж ги побеждаваме (!). Те, поне открито, въобще не смятат, че трябва да има каквито и да е преговори - само победа. Както ти писах вече, философията им е такава.
Понеже има или смърт, или борба, то тогава всяко средство за борба е позволено и правилно. Затова и накрая залягат на камикадзе-атаките -просто няма нищо друго. Включително до степен на войници въоръжени с бамбукови копия и прочее "радости" (както знаем, камикадзетата в сухопътен вариант са изобретени доста по-рано - още преди войната, в качеството на противотанкови отряди с ръчни мини (руснаците поне експериментират кучета)).
Така че тук не става въпрос за нещо особено рационално. За тях няма следвоенна победена Япония. Или, или.
Сега, сред военните вероятно има и такива по средата, които все още си остават изцяло във военната сфера (за военни друго е немислимо), но си мислят за някакъв компромисен вариант. Въпросът е, че останалите не биха го приели от принципни съображения.

Между другото, не им трябва да знаят за атомната бомба: САЩ без каквато и да е атомна бомба унищожават систематично японските градове и промишленост и връщат страната в каменната ера. С конвенционални бомбардирови са убити много повече хора, отколкото с двете атомни. Само в голямата бомбардировка на Токио (а тя не е единствената над града) загиват около 80 000 - 100 000 души. Пълната блокада означава глад и липса на почти каквито и да е суровини на островите. Т.е. дори и без атомните бомби е въпрос на време населението да започне да умира дори без всякакви директни атаки. А страната след всичко това ще е в ужасно състояние, точно затова тези от първата група търсят да приключат войната общо взето на всяка цена. Обръщането към посредничеството на Сталин е точно това - последен отчаян опит. Без успех обаче (отговорът е, че СССР стои зад съюзническите решения, т.е. само безусловна капитулация, никакви условия; позицията на САЩ е същата). Първоначално японските условия са повече, но накрая се свеждат само до императора.

Ако се върнем на САЩ, те въобще не е нужно да правят десант на остроивте. Готвят се за това предимно по политически съображения, а и защото армията си е армия. Но могат да постигнат целите си и само с блокада и бомбардировки на този етап. Това, което ги кара да бързат е включването на СССР. Но пък си имат бомбите, които са намек и към Сталин.
Но проблемът с отстъпването от условието за безусловна капитулация, т.е. приемане на преговори с японската страна е и вътрешно-политически неприемливо и следователно опасно за президента, който го направи. Настроенията към японците и Япония са такива - резултат като от началото на войната, така и о активна пропаганда.

Обиновен лаик, не помня подробностите, но мисля че имаше съветски отговор, но формален. Разбира се, обявяването на войната е един от факторите, които променят политическото положение в Япония - квантунската армия е смазана и това внезапно отслабва много позицията на армията във вътрешно-политически план. Добавят се и атомните бомбардировки и мисля комбинацията от двете, както и изчезването на последната надежда (преговори през СССР), водят до това, че цивилните успяват да наложат своето отдавнашно виждане за нещата. Поне моят спомен за събитията е такъв.

Обаче здраво се отклонихме от темата за камикадзетата, а и мисля, че това вече сме го обсъждали някъде.

[Обикновен лаик]

не помня подробностите,

Хм, аз също; а ме мързи да ровя. Във всеки случай, първоначалния ефект от неуспешния сондаж не е "изчезване на последната надежда", а напротив - усилване позицията на "ястребите". Така че през юни Върховния съвет одобрява документа "Основи на по-нататъшната военна политика", който прогласява, че войната ще се води "...до самия край". През парламента са пракарани фантасмагоричните проекти на плана "Решителност" за отбрана на крайбрежието, който - освен другото - включва 10 000 самолета-камикадзе, в това число преустроени учебни самолети и 28 милионно опълчение, част от което въоръжено с лъкове и бамбукови копия и пушки с дулно зареждане.

[gollum]

Във всеки случай, първоначалния ефект от неуспешния сондаж не е "изчезване на последната надежда", а напротив - усилване позицията на "ястребите"

Имах предвид по-скоро, че това вади почвата изпод краката на "междинната група" (но тя поначало е най-слаба). Реалният удар идва, когато СССР обявява война и буквално за две седмици смазва Квантунската армия (най-голямото и боеспособно обединение на японската армия). Да не забравяме, че в Корея и Манджурия са основните им останали източници на суровини (не че успяват кой знае какво да докарат до метрополията заради щатските флотилии) и не малко от промишлените им възможности (а и, така да се каже, главната колония с голямо японска население). Ударът е особено чувствителен за "ястребите", защото те в последния период са предимно от армейската политическа група.
Ако помниш, там армията и флота са две враждебни групировки със собствени "държави в държавата" и политически цели. Съответно, към този период силна е армията, защото "онези глупаци от флота нищо не могат и не опазиха земите на империята, некадърниците, докато нашата доблестна армия се държи и всеки гарнизон се сражава до последния човек". И изведнъж, не само че ги напада основният противник за армията (СССР), но и ги смазва по невероятен начин (това е една от най-чистите блицкриг кампании през ВСВ). Това се отразява сериозно на политическата им тежест.
Но не мисля, че са много онези, които реално разчитат нещо да се постигне чрез продължаване на войната. При военните повече става въпрос за запазване на честта и "спасяване на лицето" - все специфични в Япония положения. При тях по-скоро това е целта. При цивилните и "миролюбците", естествено, е колкото се може по-скоро да спре войната, за да може да се започне възстановяването на страната ако ще и под чужда окупация.

ПП В тази тема и мен ме мързи да чета : става въпрос все за неща, които съм чел, но доста отдавна. Май най-свеж в паметта ми е един художествен филм по темата ("Най-дългият ден на Япония", но пък то си е кино). В тази връка и повод на числата, които се обсъждаха по-рано в темата: за мен същественото е да разбера как точно са се случвали нещата, а не "да се убедя". Т.е. разбирането е по-ценни от "числата" - не че двете влизат в противоречие едно с друго, но обяснението е по-трудното за мен (вероятно въпрос на липса на достатъчно интелект от моя страна, ама никой не е съвършен). Както и да е, да не се отклонявам повече от нужното.

[Хатори Ханзо]

С кеф изчетох темата - Браво! Страхотно сте ги разнищили нещицата тук, но защо само камикадзета в самолетите говорим? Защо не споменем и разгледаме прословутите Бензай атаки на Сайпан, както и донякъде в частност на Иво Джима? То си е аболютно същото та да не кажа още по-страшно - очи в очи с противника, а не просто поглед през фанара на самолета. Да вземем Сайпан например - 4000 японци загинали срещу близо 2000 америкаци само при една диретна фронтална напълно ясно самоубийствена атака. Друг пример - ген. Тадамичи Курибаяши издава заповед до хората си, че всеки от тях трябва да убие поне 10 вражески войника преди да загине при отбраната на Иво Джима. И резултата е от близо 21 000 гарнизон се предават само 216 човека, загубите са ТОТАЛНИ (Камикадзеееееее)! Нека да видим американците - около 100 000 в началото с тотално смазващо превъзходство в артилерия, танкове, авиация и т.н. и на финала се оказват с 6800 загинали и 17 000 ранени. Като се вземе в предвид, че една част от японците се самоубива, друга е инихилирана (1 батальон) още на брега преди още десантните баржи да пристигнат мисля, че тактиката от гледна точка на японците може би е давала резултат макар и не напълно според това което се е искало.

п.с. Сетих се за една буквално пак обречена атака на Токийските експреси завършила с загуба на 1 есминец за японците и близо половината ескадра за американците...

[gollum]

"Токийският експрес", т.е. нощните морски сражения определено не са по темата (няма общо има с "камикадзе"). Сухопътните "работи" са малко по-друг случай, но не мисля, че попадат в тази категория (поне повечето) поради простата причина, че не става въпрос за специално събрани съединения, по-скоро за безумни заповеди, давани на място. А и разликата е голяма - измъкване от самолетните/торпедните самоубийствени атаки буквално няма (освен преди атаката да започне). Със сухопътните нещата стоят малко по-различно, а и пехотните "самоубийствени" атаки са си с оръжие -идеята много рядко (има и такива, де) е да се самовзривят, за да причинят щета на противника.
Що се отнася до ефективността: според мен, много ниска. То нещата говорят сами за себе си. Да, имат политически ефект (обсъдихме го по-горе), но той е негативен за Япония. Като военно средство са идиотщина. според мен.

[Хатори Ханзо]

gollum аз визирам един вид народо-психологията на японския народ през даденото време. Как да се изразя - ами лесно е можело да се намери "материал" в Япония за подобни самоубийствени атаки, та даже някъде преди години бях срещал случай пилоти на каитени да се чувстват опозорени ако не им е разрешавано от капитаните на подводници да атакуват и вместо това използват нормални торпеда. Самолета е също оръжие както и катаната, пистолета, линкора; самолета има си оператор (пилот) точно както и катаната си има оператор (офицера през този период), така че за мен са сравними по това, ефективноста е различното. Камикадзе си е точно за мен оръжие на отчаението, целта е да се върне тъпкано на врага въпречи че започва да става ясно, че ще ядеш дебелия край. Също историята помни (по нагоре бе казано), че камикадзе са правили не само "специалните" подразделения, но и много редови пилоти от японската авиация по една или друга причина. Ще си позволя още един пример да дам вие кажете дали се вмества в идеята за Камикадзе - последното плаване на Ямато мисля, че носи всички белези на този тип атака. Сам срещу всички, еднопосочен билет, гориво за 1 посока, саке на екипажа, позволяват писма на екипажа (всеки знае че тези писма са право само на смъртници), да се забие в центъра на брега (америнаския бряг) и да се бие дократо го разпарчетосат буквално.
Още нещо което беше споменато по-напред - милитаристичната пропаганда, че едва ли не всеки японец е самурай! Глуспоти на търкалета! Само немога да проумея как самите войници са вярвали в това... да не знаят своята история и то само около 50год. преди тях (визирам падането на Токугава и колко са били аджеба самурайте на фона на целия народ като процент).

[gollum]

Така, след като се обръщаш към мен, ще отговоря, като добавям, че всичко надолу е лично мнение, вероятно в определена степен повлияно от това как аз оценявам целия този феномен ("камикадзе" и всичко, свързано с него).

gollum аз визирам един вид народо-психологията на японския народ през даденото време. Как да се изразя - ами лесно е можело да се намери "материал" в Япония за подобни самоубийствени атаки, та даже някъде преди години бях срещал случай пилоти на каитени да се чувстват опозорени ако не им е разрешавано от капитаните на подводници да атакуват и вместо това използват нормални торпеда.

Не съм убеден, че тук можем да говорим за "народопсихология", а по-скоро за определени културни разлики, въпрос на традиция. отъствието на религия от типа на християнството си казва думата в отношението към самоубийството, така че тази разлика си я има, но тя няма общо с феномена "камикадзе" в този смисъл, че е присъща на тази култура столетия (хилядолетия) преди ВСВ. Конкретните проявления през ВСВ са свързани, според мен, със съчетанието между тази традиция и по-съвременни (и "външни" в известен смисъл) цивилизационни феномени като национализма в неговите по крайни форми. Грубо казано, въпрос на изключително мощна пропаганда в условията на крайно колективистично общество, където действията/решенията на индивидите са под много силен натиск на общото/колективното. Затова и всичките самоубийства на японски колонисти/заселници при превземане на съответната територия от Съюзниците, както и достатъчно масовите самоубийства на войници и офицери като алтернатива на пленяването.
Но тук трябва да се прокара една наглед присъстваща разлика с "камикадзе" (и всичките подобни програми), както и с въпросните "самоубийствени" атаки (които са си, според мен, трето отделно нещо): тези самоубийствени актове нямат никакъв рационален "военен" мотив, т.е. нямат съдържанието на "самоубийството ми е средство, за да убия повече врагове, да им нанеса максимално възможна щета". Напротив, последното няма нищо общо и не е цел, дори няма значение. Както вече написах, този мотив може да се проследи поне до последните 300 години от историята им, а вероятно и по-назад.
Докато "камикадзе" и прочее програми са продукт на военно безсилие и отчаяние, впоследствие опит за "спасяване на лицето" с неадекватни средства (както военни, така и човешки). В него се съчетават двата мотива - чистото самоубийство като личен жест (изцяло наложен отвън обаче, но с цялото му присъщо безсмислие от военна гледан точка (акта на самоубийство на самурая, който си разпаря корема, а секундата му отрязва главата няма никаква реално военна рационалност, ползата е другаде, в идейната плоскост и в общото разбиране за това как се правят нещата (честта, ако щеш)) с военно-приложения мотив "нанасяне максимално възможна щета на противника". Като последното наглед присъства в камикадзе програмите като "военна рационалност" или оправдание. Но от един момент нататък е наистина повече "наглед", а през цялото време присъства (и с намаляването на хората с реален военен опит сред "камикадзващите" това става водещо) подобието (налагано и чрез пропагандата) с ритуалното самоубийство и неговия "вектор" откъснат от военната утилитарност.
Що се отнася до въпросното "чувство за опозореност" (за което споменаваш) - точно това е въпросния външен натиск, изключително мощен (съчетан умело с чувството за безсилие и безполезност - сериозен проблем в едно толкова колективистично общество, особено пък във военна организация).
Ако трябва да съм честен, смятам че точно тези, които успяват да му се противопоставят са истинските герои в тази ситуация (спрямо онези, които се оставят на течението и се подчиняват на наложеното отвън задължение). В действителност това са хора, които не са лишени от чувство за самосъхранение в по.голяма степен от останалите, културата/обществото, в които растат прилагат изключително мощни средства за "смазване" на индивидуалното. След това идва "армията" (изключително жестока институция по това време в Япония) и размазва каквото е останало до степен да се възприема като доброволно това, което е изцяло наложено отвън. Не че липсвала и съпротива или поне опит/обмисляне на такава, но все пак до нея се е стигало рядко.
Впрочем, това има и своя ефект "от другата страна", т.е. втората причина да има толкова малко пленници е свързана с това, че на тях не се гледа като на нормални хора и пленници като цяло не се вземат (дори се налага да се прилагат специални средства за мотивация на своите войници (от Съюзниците), за да се вземат все пак пленници).

Та да обобщя - затова и военната ефективност на тези средства е мизерна тя не е основен мотив (особено с времето) нито сред тези, които организират и продуцират "камикадзетата", нито сред изпълнителите. Особено на фона на ефективността, която би могла да се постигне иначе, ако хората се обучат както трябва и им се даде ефективно оръжие в ръцете. Но Япония няма шанс за това, та всички тези програми са средство на отчаянието, за чиято ефективност силно се (само)заблуждават и с него си прикриват лицето (и бих добавил, съдраните задници) - говоря за висшите военни функционери.

Самолета е също оръжие както и катаната, пистолета, линкора; самолета има си оператор (пилот) точно както и катаната си има оператор (офицера през този период), така че за мен са сравними по това, ефективноста е различното.

Да, точно тази грешка правят не малко хора. Не, ако за отделния самолет може и да се провежда такова не особено точно сравнение (ъв всеки случай, пилотите на изтребители си позволяват този лукс), то следва да помним, че самолетите не летят сами, нито се бият сами, нито пък функциите им се изчерпват с "измъкване от ножницата и един удар с меча" (както е в ритуалните двубои). Те правят това в групи и ефективността на подразделението е това, което води до победа (а не качествата на отделния пилот). Това в още по-голяма степен зависи за всяко "екипно" средство, като започнем от танка или оръдието и стигнем до военния кораб (където сравнението следва да е с рота, батальон, полк, дивизия (за линкор)). Нито едно от тях не може да се сравнява (освен в лириката) с отделния воин и неговите умения. Там където започва войната там свършват личните индивидуални умения и "стремеж към съвършенство". Не случайно целия култ и митология на самураите се създават от самураите-чиновници столетие и нещо след като реалната им функция на войници е залязла. Това са митове за хора, които са загубили функциите си и мечтаят за тях.
Смешното в цялата работа е, че за да стигнем до второсветовното "самурайство" освен че трябва да се позовем на общо взето измисленото такова от ХV²²² век, но и за да проследим цялата верига трябва да минем през епохата "Мейджи", т.е. времето когато самурайството не само изчезва като социална категория, но и каквито и да е военни и идеологически практики и митове, които са били запазени от някогашното "време на мечтания". Съвременната армия, котя Япония създава в периода на вестернизацията си съзнателно се окъсва и отхвърля всякаква връзка с миналото - тя е умишлено не-самурайска армия (дори за онези хора от някогашното съсловие, които получават офицерски позиции в нея). Стига се дотам в привързаността към модерното, че през Руско-японската война се оказва, че японските войници нямат и базови навици за ръкопашен бой и всеки път тотално отстъпват на руските, когато се стигне до това. Това налага "преизобретяване" на самурайството и на "древните традиции" - нещо, което реално се извършва общо взето през второто десетилетие на ХХ век (защото през "модерния период" всички тези умения и традиции са се превърнали в нещо практикувано от малцина забравени и умишлено пренебрегвано и неглижирано от обществото). Дори се стига до смешни моменти да се търси и превежда литература писана на чужди езици за тези неща. Така се създават новите митове за "самураите" и точно те лягат в основата на милитаризираща се Япония през 30-те години(когато и културната им продукция на широка нога поддържа тази тенденция като произвежда стотици исторически драми на самурайска тематика, да не говорим и за масовата литература).
Та това следва да отговори на един от въпросите ти:

Още нещо което беше споменато по-напред - милитаристичната пропаганда, че едва ли не всеки японец е самурай! Глуспоти на търкалета! Само немога да проумея как самите войници са вярвали в това... да не знаят своята история и то само около 50год. преди тях (визирам падането на Токугава и колко са били аджеба самурайте на фона на целия народ като процент).

Естествено, че е вярват, следа като пропагандата им "промива" главите от малки с тези националистично-милитаристични глупости, т.е. с една измислена картина на миналото.

Но да се върна на въпроса за ефективността:

Камикадзе си е точно за мен оръжие на отчаението, целта е да се върне тъпкано на врага въпречи че започва да става ясно, че ще ядеш дебелия край. Също историята помни (по нагоре бе казано), че камикадзе са правили не само "специалните" подразделения, но и много редови пилоти от японската авиация по една или друга причина.

Да, както написах по-горе (и по-рано в темата) камикадзе е оръжие на отчаянието, но колкото е на отчаянието, толкова е и на "скриването на лицето", т.е. на самозалъгването и спасяването на авторитета (за висшите военни, които го продуцират). Но ефективност - не. Ако искаш, прочети писмата, които младите камикадзета оставят за близките си, прочети и каквото е останало в мемоарната литература. Няма как да не ти направи впечатление нещо (поне на мен ми прави): тук веднага изпъква онзи другият, древния мотив за самоубийство (особено за принудително такова, т.е. "за спасяване на честта") - изчезването на рационалния мотив. Т.е. самоубиецът-камикадзе реално не търси "максимална щета" или "отмъщение", а чистата смърт, самоубйиството със самолет-камикадзе е само средство, а ако врагът получи някаква щета, това е почти случаен страничен резултат. Актът на самоубийство става самоцел, основен търсен ефект. Поне аз съм останал с такова впечатление и вероятно в основата му е някакъв психологичен механизъм, който примирява индивидуалното (опитва се) с натиска на общественото.
Ако се върнем на тази "история, която помнела", то аз се сещам аз няколко (буквално няколко) случки, когато боен пилот в безиходна ситуация решава да търси реално отмъщение (нанасяне на максимална щета на противника) със самолета си. Точно такива примери дават идеята за организираното принудително камикадзе-"движение", но те се различават коренно от него по едно просто нещо - за да има образа и желание за отмъщение, трябва личен опит, трябват строеви пилоти, които са живели войната и губели другари и близки хора. Трябват ветерани.
Проблемът е, че към онзи момент (началото на 44-та) са останали малко такива и все още (някакъв зачатък на разсъдък у командването) тях ги "пазят" и използват като реални военни, докато камикадзе участта се налага преди всичко на излизащите от кратковременно военно обучение "пилоти" с ясното съзнание, че те нямат опит и така или иначе военния им живот ще се измерва с дни, дори часове срещу съюзническата авиация и флот. Т.е. един вид да има все някаква полза от тях". Да, колкото сред тях се срещат ветерани (тези, които водят групите и до един момент се връщат), те успяват да свършат нещо реално, когато се жертват. Но останалите в повечето случаи - не и те съвсем не са самураите, устремени към отмъщение или убийство, както ги представя пропагандата, а младежи поставени в безизходна ситуация. Не случайно и цялото неодобрение на "ветераните" (т.е. повечето пилоти с опит) към тези програми и ясното съзнание колко са безсмислени. особено пък, когато пращат хора без никакъв военен опит, завършили хумантирани университети, т.е. бъдещия културен елит на нацията им. Така че цялата тази история със самураите, миришеща на "Бушидо" е пропагандна представа, чисто оправдание. Така както камикадзе програмите са акт на отчаяние и на спасяване на лицето от страна на генералитета. Че "ние правим всичко възможно", "ние можем да спасим императора", а реално полу-осъзната самозаблуда, че вече нищо не могат да направят (която обаче съвсем реално пречи на търсенето на някакво реалистично решение на ситуацията, възможно единствено с политически средства). Това, което в някаква (много малка) степен ги оправдава за тези им решения е, че самите те прибягват до същия изход от ситуацията, когато все пак се намират реално смели мъже, които намират изход. Е, не всички, но някои от тях.

Ще си позволя още един пример да дам вие кажете дали се вмества в идеята за Камикадзе - последното плаване на Ямато мисля, че носи всички белези на този тип атака. Сам срещу всички, еднопосочен билет, гориво за 1 посока, саке на екипажа, позволяват писма на екипажа (всеки знае че тези писма са право само на смъртници), да се забие в центъра на брега (америнаския бряг) и да се бие дократо го разпарчетосат буквално.

Да, безсмислена идиотщина, "спасяване на честта", директно излязло от страниците на онова съчинение на монаха, бивш чиновник от ХV²²² век. Ако нещо може да ги оправдае, то е, че подобни неща се правят и от европейски моряци в предишната голяма война. Пропагандата е голяма сила.
Та, моето мнение е, че същността на камикадзе е в съчетаването на три елемента:

(1) една търсене на някакъв начин да се обърне ситуацията, т.е. да се изкове "меч" от безсилието на задушената военна икономика, технологичното изоставане и качественото изоставане, след като е загубен предвоенния елит от военни. Изкушавам се от мисълта, че вероятно това е бил основиня мотив за създаването на тези подразделения поне в началото. Но доста скоро става ясно, че това средство не дава очаквания резултат и че ако отначало е можело да се намерят доброволци, то после се налага да се "налагат" такива (не че това има значение, но ефективността страда още повече). Накратко казано, ако самолетите ти вече не стават за нищо, пилотите са зле обучени, то поне да натъпчеш първите с експлозив и да вложиш минимум средства, за да обучиш последните да търсят вражески кораб и да се забиват в него.
Но както вече говорихме в темата, съюзниците успяват да намерят ефективен отговор и ефективността на средството на отчаянието пада много бързо.

(2) тогава идва втория момент и става основен - това вече е "спасяването на лицето" от страна на висшите военни. "Не, войната не е загубена, само да стъпят на нашия бряг и ще им покажем, ще подготвим милиони камикадзета". Празни приказки, които за съжаление се въплъщават в нещо достатъчно плашещо и отвратително (според мен), но успяват да застанат на пътя на търсене на други решения, та се налага да се действа как ли не. Т.е. средстов за самозалъгване.

(3) традиционния мотив за самоубийството като "красив акт", извадено директно от "Бушидо", т.е. (да напомня с една от притчите от него): " не е важно дали ще постигнеш нещо срещу врага си, дали реално ще се отмъстиш, важен е актът на самоубийството, т.е. да покажеш, че го правиш" (цитирам по памет и неточно). Т.е. камикадзе си е съвременен начин за правене на сепуко и съдържа почит толкова заплаха към врага. Мисля че е излишно да напомням, че истинките военни не мислят по този начин. А едва ли следва да напомням една мисъл на военен от другата страна ("не е важно ти да умреш за родината си, а да накараш копелето отсреща да умре а неговата": в случая се получава удивително съвпадение между двата стремежа).
Това с последния бой на "Ямато" не е бой, това е касапница, безсмислено самоубийство за да удовлетворим чувството за "красота" и "чест". Не случайно и с пълно право се изтъква безсмислието на този кораб. Общо взето, както и да бяха употребили ресурсите за него, щеше да е за предпочитане. НО това едва ли е за тази тема.

[Хатори Ханзо]

Като човек очарован от японската култура и история бих казал, че направи страхотен анализ на историческата действителност и причинно-следствените връзки във връзка с камикадзетата. Напълно съм съгласен с това което си написал gollum, само една мъничка според мен интересна особенност - повечето, да не кажа почти целия елит на Флота е от северните провинций, а на Армията е от западните провинций. По историческо стечение на обстоятелствата това негласно разделение започнало още по времето на Ода Нобунага и продължило при издигането на Токугава, и стигнем до епохата Мейджи когато пак се запазва в една или друга форма. Може да е наглед незначителна за нас, но значителна за японците пречка да комуникират и да действат по-координирано.

[gollum]

Благодаря .

Следващото определено е отклонение в тази тема, но все пак ще го коментирам

само една мъничка според мен интересна особенност - повечето, да не кажа почти целия елит на Флота е от северните провинций, а на Армията е от западните провинций. По историческо стечение на обстоятелствата това негласно разделение започнало още по времето на Ода Нобунага и продължило при издигането на Токугава, и стигнем до епохата Мейджи когато пак се запазва в една или друга форма. Може да е наглед незначителна за нас, но значителна за японците пречка да комуникират и да действат по-координирано.

Възможно е и аз не бих отхвърлил с лека ръка регионалните традиции, които определено играят роля в тогавашното японско общество, макар и донякъде "под масата". Но ако намекваш, че това е главна (важна) причина за конфликта между двете "държави в държавата" - флота и армията, то няма да се съглася с теб. То може и да има някакво значение в това отношение, но ще е някъде далеч назад. Конфликта и неразбирателствата са достатъчно стари и вероятно могат да се проследят и до "възстановяването" Мейджи, но в основата им са различния подход към нещата, разликите в средата, в която се подготвят, съответно сухопътните и морски офицери (тези, от които след време ще излязат бъдещите лидери на флота и армията). Ако първите са донякъде по-затворени за света (естествено), то вторите са доста по-отворени, т.е. пътуват повече (особено по време на подготовката си и издигането по служебната стълбица) и донякъде естествено попадат под влиянието на британската и най-вече щатската култури и традиции (докато армията започва да клони към Европа и по-точно - Германия (от някогашните френски влияния вече не е останало нищо)). Това създава естествен "уклон" в една посока. Това е една от причините за разликите в светогледа (която впрочем със засилването на националистическата и имперска идеология започва по малко да се заличава: нещо, което започва да си личи към края на 30-те години, т.е. имаме сходни настроения и "течения" сред младите армейски и флотски офицери).
Втората разлика е в стратегическите сфери на действие и тя е неизбежна - армията и флота са обречени да гледат в различни посоки и да се готвят за различни войни. Това също води до разлики в мисленето и подхода към проблемите. Едните се опасяват от Русия/СССР и гледат основно към континента като посока за развитие, другите, естествено, гледат към възможностите за морска империя, които обаче ги сблъскват със САЩ, Великобритания, Холандия, Франция. Различни врагове, които се учат да разбират, но това също води до различно мислене на проблемите и решенията.
Но може би донякъде решаващата разлика, която е в основата на директния конфликт е разпределението на наличните ресурси. Колкото и да се говорим за Япония и нейната успешна "вестернизация", островната империя си остава една слаба икономически и много бедна на ресурси страна, някъде на нивото на Италия, да речем. Това налага резки ограничения върху това кое е възможно да се постигне. В тези условия просто няма ресурси за модерни, големи и силни флот и армия, нещо трябва да се жертва. Естествено и логично всяка от "държавите в държавата" дърпа чергата към себе си и се стреми да изстиска колкото се може повече ресурси за себе си - това няма как да не доведе до конфликт. Особено пък съчетано с останалите фактори, които вече споменах. Затова и всеки от двата "рода" въоръжени сили дублира служби, институти, води собствени изследвания и програми, които често се конкурират пряко. Това никак не влияе добре на общността на усилията, особено в една относително бедна - особено на ресурсна база, - държава. Още повече като знаем с какви противници й предстои да се захване.
Като ако е за въпрос (и това е донякъде по темата) "самоубийствени тенденции" могат да се намерят баш в армията и от по-рано - веднага се сещам за прътовите противотанкови мини като пример за това.

[Хатори Ханзо]

gollum като споменах тази особенност за мен тя е съществена, но е все пак е просто само едно от многото малки камъчета които обърнаха "каручката" на Япония през ВСВ. Тук неразбирателсво на база произход, там неразбирателство по начините на водене на политика (война) и т.н. Малко по-малко са се разделили и не са искали да се чуят едни други. Мисля, че темата стана страхотна и бяха разгледани отвсякъде нещата, и ако мога така да се изразя - "Беше даден добър мидраш на феномена Камикадзе"