Специалните части ''Камикадзе''

[Sailor_Malan]

Само дето в разглеждания от нас период камикадзетата са целели главно американски самолетоносачи щото главно такива е имало(докъм Окинава, британците общо взето разчистват из собствената си империя и главната им работа е да премачкват по някой заседнал някъде по холандските източни индии или из Каролинските острови зле снабден и гладуващ японски гарнизон), пък и от около 300 британски самолета, едва 88 са били Сий Файъри. Основния британски изтребител в разглеждания от нас период е Корсара (188 броя)+39 Хелкета и това на ударните самолетоносачи. На деветте ескортни Сийфайъра въобще не се появява.

[Nick]

Не съм чувал небостъргачите да стрелят с зенитни оръдия и картечници.......не давай крайни необмислени мниния, защото трудно се упрвлява еърбъс, но пък и не ти се налага да влизаш във вираж от минимален ъгал и да пикираш провирайки се през дъжд от куршуми и снаряди докато се откъсваш от спитфайърите преследвачи охраняващи групировката......така че, сравнявай некоректно.

Първо, прочети отново какво съм писал, защото спориш със себе си. Второ - айде малко по-възпитано?

[Dinain]

Това е отклонение от темата, но така или иначе е ясно какво има предвид Mirovk - онези от 9/11 не ги гонят изтребители и срещу тях не стреля ПВО. Аз лично не съм срещал твърдения, че са се учили на симулатор, доколкото си спомням, бяха вземали уроци, но не съм се интересувал твърде. Както и да е, това е ОТ.

Нещо друго - от описанието на най-големите постижения на камикадзе (например атаките на St. Lo и Bunker Hill) забелязвам следното: първо, и в двата случая атаките са проведени със Зеро (а не някоя "бракма"), второ в случая с Bunker Hill и двата ударили го самолети първо го уцелват с бомбата, после правят втори заход и го таранират - въпреки противодействието. Тоест, това не ще да са били някакви неопитни пилоти с по 80 минути тренировки. Поради което предполагам, че тези с "бракмите" и тези без опит, по-скоро са послужвали за пушечно месо, а до успешен удар са се добирали точно опитните пилоти - ирония...

[Nick]

Съвсем си е по темата, нали обсъждахме ефективността на камикадзе и отчасти причините за по-високата им ефективност. Една от основните причини - ако не и основната - за по-високата ефективност на камикадзе е именно фактът, че човек, отиващ на сигурна смърт не се плаши от картечници. И въпреки това тези камикадзе, които не са били свалени от ЗА често не са улучвали целта.

[Dinain]

фактът, че човек, отиващ на сигурна смърт не се плаши от картечници.

Нещо куца в логиката ти. Целта на камикадзето е не просто да умре, а да достави товара си във вражеския кораб. Естествено, че ще се стреми да не го свалят преди това, т.е. да избегне вражеския огън. И дори да не го свали, насрещният огън може да го отклони, повреди, рани/убие пилота, или той просто "да не успее да вземе завоя" и да се забие във водата. Какъв точно е твоя point?

[Сун Дзъ]

Интересно ми е какво е мнението на тогавашните и съвременните японци за камикадзе. Не редактираните "държавни" версии.

[Amazon]

Интересно ми е какво е мнението на тогавашните и съвременните японци за камикадзе. Не редактираните "държавни" версии.

Ами за тогавашните Ник препоръча една книга, смятам да си я набавя (особено ако я има за Киндтъл), че темата взе да ми става интересна. Мнението на съвременните японци е интересен въпрос и ако трябва да прогнозирам вероятно е интересен въпрос с безинтересен отговор. Просто си представи настоящата тема в японски форум и с йероглифи, но общо взето със същите мнения и ще си отговориш на въпроса. Разбира се темата би била емоционално натоварена подобно на нашите си за "османското присъствие", или за произхода и броят на прабългарите, но не мисля че позициите и аргументите им коренно ще се различават от представените от Голъм, Ник, Моряка и Динайн.

П.П: За пръв път пиша мнение в БС с надеждата някой да ме опровергае! Ще ми е наистина интересно да прочета ако съвременните японци имат някакво споделяно от мнозинството отношение към въпроса.

[Nick]

.. Какъв точно е твоя point?

Ако това, което твърдиш, беше вярно, то няма обяснение за значително по-високата ефективност на камикадзе (нещо, което ти също отричаше). Защото нито пилотите-камикадзе в мнозинството си са по-добри, нито техните самолети в мнозинството им са по-добри. И какво остава тогава?

[gollum]

Амазоне - книжката я има на руски език в милитерата (лесно може да се конвертира във формат за киндъл) - не е никак голяма като обем, интересна е, обаче все пак си остава написана на основата на спомените на един човек. Така че няма да е добре на нейна база да се правят обобщения, но сигурно доста добре представя самата атмосфера, а вероятно и мисленето на поне една част от японските пилоти.

Ще я обобщя накратко (ако искаш да си я четеш без да знаеш "какво се случва" не чети по-нататък): камикадзетата в голямата си част не са точно доброволци, т.е. към края просто получаваш заповед, че ще излетиш еди-кога си като камикадзе и толкова. Не се иска да се "пишеш доброволец" (както е било в началото, доколкото знам). Атмосферата, разбиранията и всичко останало са такива, че е на практика невъзможно да откажеш (то е ясно какво следва при отказ да се подчиниш на пряка заповед, де) на предложението да станеш доброволец, което общо взето премахва елемента на "волеизява".
Като се има предвид, че повечето пилоти, за които става въпрос (с изключение на все по-малкото ветерани от първия период на войната) са младежи, нивото на индоктриниране в японското общество е много високо, към него се добавят разбиранията за родова чест и прочее, както и изключително жестоката подготовка (това е сигурно, на твърде много места съм го срещал - и определено няма аналог в европейските армии от това време (предполагам, че в по-ранните векове може да се намери нещо подобно), не е чудно, че има и реални доброволци освен "принудените" такива. Общо взето, може да се каже, че има поне три различни позиции: фанатици (или хора, загубили много или всичко, за които идеята за "отмъщение" е основен фактор в дадения момент (просто пример от книгата: Кувахара, който е към времето, когато получава собствената си заповед е убеден, че войната е загубена и цялата работа е безсмислена, въпреки това след бомбардировката над Хирошима (той е в града по това време и изпитва последствията директно, пише че дотолкова намразва противника, че е готов да лети въпреки всичко - така и не му се налага, защото войната свършва); друг момент: след каря на войната има не малко пилоти и въобще военни, които настояват съпротивата да продължи, дори поне един отряд камикадзета излита след това, а много от тях просто се самоубиват), които са готови и доброволно се хващат със задачата; колебаещи се (самият Ясуо Кувахара спада към тази категория), т.е. хора, които си изпитват съвсем нормалните човешки чувства, но в крайна сметка не могат да се противопоставят на обстановката и хода на събитията (в крайна сметка на предложението да станат доброволци обикновено стават такива - за заповедите няма и да говорим) и "несъгласни", т.е. хора, които достатъчно ясно осъзнават накъде вървят нещата и смятат подобна саможертва за безсмислена предвид обстоятелствата - войната е загубена и нищо не може да се постигне по този път. Но и те в повечето случаи щом получат предложение или заповед в крайна сметка също излитат. Вярно, в книгата се описва един случай - един от "принудените доброволци" вместо да поеме към целта си се връща и се забива в хангара, където са останалите самолети-камикадзе на базата и го унищожава. В предсмъртното му писмо пеши, че целта му е поне тези след него да се отърват, защото всичко е безсмислено и войната е загубена.

Що се отнася до "опитността", идеята е, че по това време Япония така или иначе почти няма опитни пилоти (не и такива по мерките от първия период на войната). Колкото са останали до един момент ги пазят общо взето за съпровождащи мисии, но от един момент нататък пращат всички, без значение колко са опитни. Просто ситуацията е отчаяна, гориво вече няма почти никъде (Локууд и хората му си свършват работата много добре, но това е друга тема). Т.е. поначало повечето камикадзета са пилоти със сравнително недостатъчна подготовка и без или почти без боен опит: просто няма много други. Останалите се пазят до един момент било то като инструктори, за специални мисии или за изтребителен ескорт на камикадзетата, но от един момент нататък спират да пазят дори и тези кадри.
Доколкото мога да преценя, няма някакво правило кой на какъв самолет ще излита т.е. дали ще е "бракма" или не е повече случайност, отколкото нещо друго.

Що се отнася до ефективността на самите атаки - аз вече писах някакви предложения по-долу, ще повторя част от тях:

1) "мощността" на ефекта - едно е да хвърлиш бомба, друго е да се "бухнеш" в целта (ако я уцелиш, но това важи и в двата случая), като освен бомба или взривен заряд в самолета си, удряш и самият самолет, добавяш и резервоарите му към цялата работа. Т.е. логично е, че ако камикадзето улучи е вероятно да нанесе повече повреди, отколкото ако хвърля бомба.
За относително малък кораб - а такива са повечето цели, - това почти сигурно означава загуба.

2) самият "вид" атака: когато знаеш, че така или иначе умираш, т.е. няма нужда да се опитваш да се измъкнеш със самолета си от атаката е възможно да използваш по различна траектория - да речем, много по-стръмно пикиране (по-голяма скорост, по трудно за отразяване). Допълнително има чисто психологически момент, за който спомена Ник (споменава го Кувахара, срещал съм го и другаде): съзнанието, че нямаш какво да губиш доста променя отношението към цялата работа и в някаква степен влияе върху способностите на пилота - особено ако е опитен.
Между другото, някои от най-успешните атаки се провеждат от самолети, които в рамките на общата атака успяват да слязат изключително ниско - един вид, да пробият основната зона на ПВО-то и след това да се "врежат" в целта си.
Да не говорим, че камикадзе-атаката си е един вид употреба на управляемо оръжие (като самонасочваща се ракета) спрямо "тъпо" оръжие. Естествено, че е по-точно.

3) За да отклониш или намалиш ефективността на традиционна атака е достатъчно в повечето случаи да повредиш самолета или дори да "поставиш" достатъчно плътна огнева зона, което може да накара екипажа да използва твърде рано оръжието си, за да се измъкне колкото се може по-скоро от опасната зона. При камикадзето този тип "заплаха" в повечето случаи не върши работа. За да отклониш подобна атака - особено ако е добре "прицелена" и самолетът пикира с висока скорост към целта си, трябва да го разрушиш частично или напълно. Т.е. необходима е по-висока степен на поразяване, отколкото при традиционната атака.

Интересно е, че камикадзе-атаките в повечето случаи се провеждат от доста по-малки групи, отколкото традиционните атаки. И въпреки това имат по-висока успеваемост. Може би в някаква степен това се дължи (особено към края) на факта, че атаките се провеждат по сравнително по-малки групи от кораби (във всеки случай, в сравнение с големите морски сражения от 44-та), които разполагат и с по-малко изтребително прикритие, и относително по-слаба ПВО-зона. Да речем, в книгата на Кувахара е описана една камикадзе атака, при която се използват 12 камикадзета и успяват да ударят общо четири цели - два от корабите потъват (танкер и ескортен кораб). В подобна ситуация 12 бомбардировача едва ли ще реализират и едно попадение.

Сун Дзъ, има поне 3-4 японски филма посветени на темата. Естествено, това са си произведения на изкуството, но едва ли отразяват "официалната позиция": по-скоро "частни мнения" (но все е някаква информация). След войната доколкото знам като цяло гледат да забравят цялата история. Сега вероятно за голяма част от населението всичко това е далечно минало, което не предизвиква кой знае какъв интерес (т.е. като по целия свят). Поне аз бих предположил нещо такова.

Целта на камикадзето е не просто да умре, а да достави товара си във вражеския кораб. Естествено, че ще се стреми да не го свалят преди това, т.е. да избегне вражеския огън.

Мисля че подхождаш рационално към въпрос, който преминава отвъд тази граница. Естествено, няма как да "застанем" в главата на човек, който с готви да пожертва живота си, но текстове като спомените на Кувахара дават някаква далечна представа за това "какво може да е". Струва ми се, че при повечето основното е самото решение, поразяването на целта е "бонус", който естествено, се търси, но не "на всяка цена". До един момент има и известна показност (това е средство за справяне с ужаса): да речем, като отварянето на кабината преди атаката и прочее.
Мисълта ми е, че (особено по-опитните, които имат идея как стават нещата, т.е. са участвали в сражение не като камикадзе) те ще се опитат да преминат през ПВО-то и да ударят целта си, но едва ли ще правят каквито и да е маневри за "бягане" от огъня.
Тук вероятно някакво значение има и "самурайската философия", с която им пълнят главите (говоря за онази, общо взето изобретена наново през ХХ век, на основата на "кабинетни текстове" от ХV²²-ХV²²² век (т.е. от мирния период)), където акцентът се поставя не върху ефективността, а върху "честта" (веднага се сещам за онзи момент, при който се поставя въпроса (във връзка с известната история за 47-те ронини), кое е по-правилно за един самурай, който е допуснал господаря му да загуби живота си (т.е. е загубил честта си): да организира каквито може машинации, за да отмъсти или на момента да се самоубие или директно и открито да нападне виновниците, въпреки че няма никакъв шанс за успех и отговорът е, че правилно е да се самоубие или да проведе директна атака, защото същественото не е ефективността (да си отмъсти), а "спазването на традицията" (т.е. да възстанови веднага честта си).
Т.е. съмнявам се, че много хора в подобна ситуация (от няколко дни знаеш датата и часа, в които сам ще отнемеш живота си и не може да се каже, че поначало си го приел доброволно) ще запазят подобна "чистота" на разума си и ще търсят чистата ефективност. Може би и на това (както и несъмнено на липса на опит) се дължат честите пропуски на самолети, които са успели що-годе невредими да минат през ПВО-бариерата). Трудно ми е да си представя, че всеки от тях може да запази напълно присъствие на духа и да действа напълно рационално, търсейки максимална изгода от смъртта си.
Естествено, всичко това е "литература", кабинетни предположения, така че цената им е ниска. Но не виждам какво друго можем да предложим по този въпрос. Пък и като хуманитарист е нормално да си обяснявам нещата така .

[Dinain]

Значи твоят point е един вид "не знам как е било, ама не е било така"

Защото нито пилотите-камикадзе в мнозинството си са по-добри, нито техните самолети в мнозинството им са по-добри. И какво остава тогава?

Kакво остава е очевидно - обяснение за по-високата ефективност на камикадзе (по-висок процент успешни нападения) е че е по-лесно да таранираш кораба, отколкото да го уцелиш с бомба или торпедо. Явно 6-7 пъти по-лесно и съответно 6-7 пъти по-често са успявали.

по-високата ефективност на камикадзе (нещо, което ти също отричаше).

Вероятно моето нежелание да приема общи размишления като довод е довело до грешно впечатление - но ако прелистиш постовете назад, няма да намериш такова нещо.

[gollum]

общи размишления като довод

Не "довод", а по-скоро "опит за обяснение", хипотеза. Има разлика. Дори и да имаш числа, след това трябва и да ги разбереш или да си обясниш как се стига до тях. Не че това не може да стане чрез формули, но точно в този случай няма да е лесно.
Иначе ти пишеше, че по-скоро клониш към мнението на Моряка, а то бе в посока на по-ниската ефективност на камикадзе-атаките. Не че има значение, защото целта на всяка тема е да достигнем до някаква яснота, а не да се сражаваме чрез мнения .

За мен остава открит въпроса каква част от успешните камикадзета се пада на по-опитните пилоти, иначе казано, доколко можеш да получиш "управляемо оръжие" тогава за сметка на пилот с лоша подготовка.

[Dinain]

Мисля че подхождаш рационално към въпрос, който преминава отвъд тази граница. Естествено, няма как да "застанем" в главата на човек, който с готви да пожертва живота си, но текстове като спомените на Кувахара дават някаква далечна представа за това "какво може да е". Струва ми се, че при повечето основното е самото решение, поразяването на целта е "бонус", който естествено, се търси, но не "на всяка цена". До един момент има и известна показност (това е средство за справяне с ужаса): да речем, като отварянето на кабината преди атаката и прочее.
Мисълта ми е, че (особено по-опитните, които имат идея как стават нещата, т.е. са участвали в сражение не като камикадзе) те ще се опитат да преминат през ПВО-то и да ударят целта си, но едва ли ще правят каквито и да е маневри за "бягане" от огъня.
Тук вероятно някакво значение има и "самурайската философия", с която им пълнят главите (говоря за онази, общо взето изобретена наново през ХХ век, на основата на "кабинетни текстове" от ХV²²-ХV²²² век (т.е. от мирния период)), където акцентът се поставя не върху ефективността, а върху "честта" (веднага се сещам за онзи момент, при който се поставя въпроса (във връзка с известната история за 47-те ронини), кое е по-правилно за един самурай, който е допуснал господаря му да загуби живота си (т.е. е загубил честта си): да организира каквито може машинации, за да отмъсти или на момента да се самоубие или директно и открито да нападне виновниците, въпреки че няма никакъв шанс за успех и отговорът е, че правилно е да се самоубие или да проведе директна атака, защото същественото не е ефективността (да си отмъсти), а "спазването на традицията" (т.е. да възстанови веднага честта си).
Т.е. съмнявам се, че много хора в подобна ситуация (от няколко дни знаеш датата и часа, в които сам ще отнемеш живота си и не може да се каже, че поначало си го приел доброволно) ще запазят подобна "чистота" на разума си и ще търсят чистата ефективност. Може би и на това (както и несъмнено на липса на опит) се дължат честите пропуски на самолети, които са успели що-годе невредими да минат през ПВО-бариерата). Трудно ми е да си представя, че всеки от тях може да запази напълно присъствие на духа и да действа напълно рационално, търсейки максимална изгода от смъртта си.
Естествено, всичко това е "литература", кабинетни предположения, така че цената им е ниска. Но не виждам какво друго можем да предложим по този въпрос. Пък и като хуманитарист е нормално да си обяснявам нещата така .

Просто го описваш много дълго и с подробности. Според теб значи пилотът-камикадзе е толкова шокиран от скорошната си смърт, че поема към целта по права линия, без да обръща внимание на стрелящите по него зенитки и опитващи се да го прихванат изтребители от въздушното прикритие, и освен това е дотолкова обхванат от вековното чувство за самурайски дълг и чест, че в транса си може дори да пропусне целта и безславно да се бухне в морето.
(сетих се за Тасадар и Овърмайнда)

Това е интересно предположение, аз лично не се наемам да го оборвам или потвърждавам, защото слабо познавам въпросната философия.
Но смея да твърдя, че "съм заставал" в главата на човек, което се готви да отнеме живота си, или почти. След като Ник използва 9/11 за пример, аз ще използвам акции на Хамас в Газа преди изтеглянето, спомних си за две от тях: в едната, палестинец беше влачил 70-килограмов заряд нощем през ничията зема пълзейки, над 500 метра, с надеждата да стигне до целта незабелязан и да се взриви с него. На стотина метра от целта снайперистът от вишката най-сетне го беше забелязал и ликвидирал. На сутринта гледахме дирята, която беше оставил палестинецът и се дивяхме - трябваше да му е отнело часове.
В друг момент един джип беше боядисан като израелски военен джип с идеята да мине през входа на някоя база, дегизираните пътници да открият огън, убивайки колкото може от войниците и в крайна сметка да се взривят (в джипа имаше заряд). Планът не успя, защото бяха разкрити и застреляни на един КПП, но докато разглеждах джипа (и парчетата мозък по седалките), се впечатлих от вложените усилия - не беше просто боядисан, бяха му рязани и заварявани тенекии, и изписани всичките номера и военни маркировки, така че само при вглеждане отблизо се забелязваше, че е фалшификат. Палестинците също са били дегизирани в униформи с всички подробности, нашивки, пагони, емблеми и т.н.
Какво е общото в двата случая - почти самоубийствени мисии, с малък шанс за успех и още по-малък шанс за оцеляване. Но извършващите ги въобще не се хвърляха в амок срещу картечниците, а точно обратното - с дяволско търпение, упоритост и старание бяха направили всичко възможно да подобрят максимално шансовете си за успех. Поради което мисля, че на никой не му се ходи просто така при девиците (или вишните), а гледа смъртта му да има някакъв смисъл.

Голъм, аз клонях към мнението на Сейлър че като цяло от камикадзе програмата не е имало голяма полза и сумарните им резултати не са впечатляващи.

[gollum]

Знам, и аз се замислих за различните съвременни форми на "камикадзета". Но ми се струва, че има значителна разлика между двете явления [1], а има и известна "тактическа" разлика между самолет-самоубиец и бомбаджия (независимо в автомобил или пешеходец) от гледна точка на динамиката. Но всичко това са кабинетни разсъждения, т.е .идеята ми е по-скоро да опитам да дам едно възможно обяснение, отколкото да се пробвам да го "налагам" (няма никакъв смисъл в тази работа).

Просто го описваш много дълго и с подробности. Според теб значи пилотът-камикадзе е толкова шокиран от скорошната си смърт, че поема към целта по права линия, без да обръща внимание на стрелящите по него зенитки и опитващи се да го прихванат изтребители от въздушното прикритие, и освен това е дотолкова обхванат от вековното чувство за самурайски дълг и чест, че в транса си може дори да пропусне целта и безславно да се бухне в морето.

Явно не съм обяснил добре, защото не това имам предвид . Пропускането на целта (включително "бухването" в остров, вместо в кораб, което също се е случвало) се дължи по-скоро на недостатъчен опит. "Бухването" в морето може да се дължи на какво ли не - естествено, повреда в самолета, раняване или смърт на пилота, т.е. загуба на управляемост и в двата случая (т.е. той реално се е "целил" в нея, но не е успял), но също така и на известно "безразличие" в края от тип "така и така умирам, по-добре да стане бързо". Както казах, далеч не всички камикадзета са точно доброволци, определено сред тях има и такива, които хич не одобряват цялата работа [2]. Те едва ли са мотивирани непременно да се бухнат в сащиански кораб. А може и да е трудно да се определят нещата в последния момент, да не говорим, че вероятно може все пак да се опиташ да се отклониш чисто инстинктивно, въпреки цялата ситуация (не че ще оцелееш, де).
Т.е. това са хора, повечето от които не поемат съвсем доброволно към тази смърт и се намират под изключително силен психологически натиск - както от страна на "системата" (въоръжените сили, представата им за "дълг" към императора), така и на социалното обкръжение (идеята, че не можеш да посрамиш семейството/рода си, т.е. ако са ти заповядали да мреш, ще мреш, но можеш поне да определиш как точно (нещо като пасивна съпротива - независимо осъзната или не)).
Разбира се, има го и момента със "самурайската чест" (в представите им вероятно "вековна" ), както са им я обяснявали тогава. Естествено, има я идеята за ефективност на последната атака, но едно са нещата, които ти обясняват офицерите, съвсем друга работа когато реално се стигне до "последната атака".
Т.е. клоня натам, че вероятно само една малка част от участниците в камикадзе-атаките реално са били ефективни, т.е .са запазвали до такава степен разсъдък и хладнокръвие, че да изберат най-ефективният начин да умрат от гледна точка на максимизиране на причинените загуби. Вероятно това се е определяло колкото от бойния опит, толкова и още повече от предварителното отношение към цялата работа и особеностите на характера на конкретният човек. Т.е. това, което на първо място с е проваляло в камикадзе-стратегията е, че не успяват да направят от пилотите "военни роботи". Т.е. допускам, че макар и случайността естествено да играе определена роля, ефективните атаки се дължат повече на психологически фактори.

Между другото, както споменах и по-рано в темата, идеята за "камикадзе" е заложена в известен мисъл поначало, но не в този вид. Те се обучават ако изпаднат в ситуация, в която самолетът им е повреден или пилотът е тежко ранен и изглежда, че не могат да се измъкнат, изходът е да намерят някоя "важна цел" и да се забият със самолета си в нея. Затова и част от обучението им (не като камикадзета, а нормалната подготовка) е пикирането над цел и отклоняване в последния момент.
Въпреки тази подготовка обаче далеч не винаги пилоти, изпаднали в подобна ситуация решават да използват тази "последна възможност". Самият Кувахара, когато самолетът му е повреден в сражение след съпровождане на камикадзета (и то в момент, когато е достатъчно психологически разтърсен), въпреки това не решава да търси цел, в която да се забие.
Сещам се и за Сабуро Сакаи, които (през 42-ра!) е тежко ранен с 12,7 мм куршуми в глават, а самолетът му е повреден, при това на много голямо разсотяние от базата, известно време обмисля дали да не се забие в някои американски кораб, но така и не го прави, а опитва да се върне в базата и успява. Т.е. и в двата случая въпреки цялата подготовка и прочее инстинкта за самосъхранение и надеждата надделяват.
Естествено, това са частни случаи и "литература", но все пак показват, че нещата не са прости и изчистени. При камикадзетата естествено липсва момента с надеждата за избавление (няма къде да се върнат): да речем, Сакаи описва, че точно това го "отвращава" в цялата идея.

Голъм, аз клонях към мнението на Сейлър че като цяло от камикадзе програмата не е имало голяма полза и сумарните им резултати не са впечатляващи.

Да, разбирам, но въпросът е, че то от нищо няма полза тогава така или иначе (е, има полза да капитулират, но не е толкова просто). Затова остава "голата ефективност". В тактически план. Със камикадзета война не се печели, нямам съмнения по този въпрос. Единствено с "традиционни" действия може да се спечели. Въпросът е, че в тяхното тогавашно положение въобще няма надежда за успех, затова и са залъгват с разни приказки (дори за политиците е трудно да осъзнаят кога са минали границата на възможното и още по-сложно да се опитат да обърнат посоката; за военните цялата работа е още по-мъчна).

Какво е общото в двата случая - почти самоубийствени мисии, с малък шанс за успех и още по-малък шанс за оцеляване.

Ъъъ, цялата идея е, че няма шанс за оцеляване. Поначало. Т.е. от момента, в който пилотът получи заповедта си, той е в същото положение като осъдения на смърт, който чака своята екзекуция. Да, за разлика от него има някакво "оправдание" зад смъртта му (в което той може да повярва или не, може дори да се държи за него до последния момент, но може и да го изостави в малко преди това (както се вижда, може и въобще да се съпротивлява на идеята) и го очаква определен ритуал, който се различава от този при екзекуция. Но иначе разликите не са толкова много.
Съществено е да се погледне цялата работа в културния й контекст, защото той е различен навсякъде, а е сред съществените фактори.
Самоубийството в Япония е в някаква степен социално "приемлив" "изход" - ако не чак до степен да бъде институционализиран, то е достатъчно честа практика, която си има съответните традиции. Основната разлика е, че в този случай не става въпрос за личен или дори съвместен избор, а за наложен (повече или по-малко) отвън, което променя ситуацията. Затова и се търсят паралелите със "самурайските времена" (в голяма степен пресъздадени и измислени, но това не е важно, защото е съществено какво хората възприемат като "реално").

ПП Между другото, при японците май го няма религиозният момент "а ла отиването в рая и прочее истории". Първо, при тях няма такава "монорелигиозност" (много от тях са атеисти, други са будисти, далеч не всички са шинтоисти и то "вярващи"). Т.е. религиозната мотивация май отсъства напълно или почти напълно. Естествено, липсва и характерната за християнските цивилизации отрицателна натовареност на самоубийството.
Иначе шинтоистката идея е, че като умрат по този начин се превръщат в духове-пазители и бла-бла, т.е. не е като с рая и чакащите там удоволствия . Не че може би има чак такова значение, де - не знам в каква степен при мюсюлманите точно тази мотивация реално е застъпена (т.е. доколко си вярват и това е основното - вероятно не особено).

-------------------------------------

[1] Не знам дали има смисъл тук да се разпростирам върху разликите, каквито са според мен, предполагам, че са очевидни.


[2] Просто за пример: когато за пръв път обявяват заповедта за камикадзетата (т.е. че от тях ще "избират" камикадзета) в базата, в която служи Ясуо, командирът пита дали има такива, които искат да се откажат от тази "чест". Ясуо описва как вътрешно се бори със себе си, понежо определено го е страх и не иска да става камикадзе, но същевременно много го е страх да покаже, че го е страх, т.е. да си навлече (на себе си и на семейството си) "срама" от отказа. В крайна сметка само шестима вдигат ръце, че се отказват. Командирът веднага им обяснява, че са страхливци, недостойни да бъдат войници на императора, но че за да възстановят честа си, те ще бъдат първите шест камикадзета от тяхната база.

[Sailor_Malan]

Допълнително има чисто психологически момент, за който спомена Ник (споменава го Кувахара, срещал съм го и другаде): съзнанието, че нямаш какво да губиш доста променя отношението към цялата работа и в някаква степен влияе върху способностите на пилота - особено ако е опитен.

E то тоя момент го има от двете страни. Особено като знаеш, че живота ти е пряко свързан с коритото под тебе и че единствената ти що годе смислена защита са едни 12-20 127 мм. и 40-80 40 мм. оръдия и в разчета на някое от които си и ти психоефекта да се постараеш да сложиш колкото се може по-плътна оловна "завеса" между тебе и камикадзето си го има. Включително най-вероятно кара разчетите на универсалната артилерия по-бързичко да подготвят снарядите(127 мм. не е автоматично) и да ги подават при оръдията. А виж странното е, че до мерки от сорта на всичко дето не е необходимо в момента(разбирай самолети) да е с източено гориво, свалени боеприпаси и на хангарната палуба(американските полетни палуби също са бронирани междувпрочем) се стига след няколко големи сакатлъка(включително и след загубата на Принстън).
Иначе как биха могли да бъдат ефективни тия 7000+ самолета попиляни като камикадзе може да се помисли наистина. Явно по традиционния начин няма как да е, тъй като се изисква доста време и обучение, добра слетяност, опит и тактика, която японците май така и не усвояват, но пък аз лично бих заложил на нощните атаки(цялата TF 58 има две нощни ескадрили изтребители в един момент)

[gollum]

E то тоя момент го има от двете страни.

Естествено, че оказва влияние и при двете страни, но ми се струва, че все пак при камикадзетата е доста по-съществено. Едно е да знаеш, че те атакуват, но все пак вероятността да оцелееш (не че човек реално мисли за такива неща в подобен момент) е доста голяма - дори и да улучат кораба ти. Съвсем друго е да си знаеш - това категорично са последните секунди от живота ти, няма мърдане.
Между другото, в спомените на Кувухара той описва как в един момент, след като е получил заповедта и датата на атаката, но преди бомбардировката на Хирошима, обмисля дали да не открадне гориво, да зареди самолета си и да отлети към някои от заетите от сащиански сили острови и да се предаде. В крайна сметка не прави нищо по въпроса.

Явно по традиционния начин няма как да е, тъй като се изисква доста време и обучение, добра слетяност, опит и тактика, която японците май така и не усвояват

Е, хайде сега . Напълно ги овладяват и нямат проблем с тези неща, въпросът е, че имат погрешна кадрова политика. Първо, не ценят хората си, включително професионалистите (това е донякъде от цялата йерархична концепция - не всички, разбира се, сещам се как Ямамото се кахъри по повод на това, че Ямагучи остава да умре заедно с кораба си, т.е. за него тази традиция е идиотщина, защото създаването на един командир от това ниво изисква талант, какъвто не се среща често и поне 20 години време, докато един самолетоносач (или друг кораб) се стори максимум за 3-4 години). Второ, не осъзнават какви ще са загубите във военно време и не се подготвят за мащабно "производство" на кадри, особено за морската авиация. Да, имат жесток подбор и зловещ курс на подготовка (буквално), но в предвоенните години съвсем малко хора навлизат в редиците. Това им позволява да създадат един много добре обучен и "слетян" корпус - особено палубната авиация, - но цената е, че нямат резерви.
След това, вместо да пестят професионалистите си и хората с голям опит и да ги "размесват" редовно с новобранци, да ги изтеглят в тила за инструктори, да им дават да почиват достатъчно, т.е. да се грижат за този капитал, те го използват на максимум и в резултат на това няма връзка / приемственост между бойния опит и обучението. Затова след като губят за много кратко време голяма част от обучените си пилоти, изведнъж се оказват значително зад САЩ в това отношение. И се налага не само да се справят с увеличаващо се числено преимущество, но и с падане на качеството (значително) на собствените пилоти. Като добавим и технологичното превъзходство на щатската авиация (в началото това не е така) и ПВО, недостига на гориво и картинката е ясна - няма никакъв шанс да се избегне пълния разгром (то е било ясно поначало, де).
Затова и не могат да наваксат: нито в количествено, нито в качествено, нито в технологично отношение.

но пък аз лично бих заложил на нощните атаки(цялата TF 58 има две нощни ескадрили изтребители в един момент)

Хъм, струва ми се, че за нощни полети и особено за ефективни нощни атаки си трябва доста опит и умение. Не е добра задача за не добре обучените пилоти. А и на каква ефективност може да се разчита? Нощем е още по-трудно да се намери цел, пък и по-сложно (значително) да се улучи. Т.е. това може да е в най-добрия случай добавка - как могат реално да разчитат да постигнат нещо съществено. Още повече, че инвазиите и въобще "важните неща" се провеждат през деня.
Не мисля, че чрез нощни атаки могат да разчитат да постигнат повече, отколкото постигат с камикадзе-атаки.

Между другото, защо говориш за повече от 7 000 самолета, използвани за камикадзета? Аз май не съм попадал на данни за толкова много.