Хартман и другите

[Matrosov]

anti,
не се обиждай ама да имаш други източници освен тези? Хайде да помислим. С какви сили разполага Луфтвафе към средата на 1942 година в Русия? Какво е руското производство на самолети от юни'41 до юни'42? Кой въздушен флот е прикривал 6-а армия? А кой въздушен флот е прикривал 4-а танкова армия? А кой ли въздушен флот е прикривал 2-а (нали тя беше) италианска армия? Да не забравя да питам кой прикрива румънските армии?
Най-общо казано неспособността на съветските ВВС да използват пълноценно, мобилно и ефективно наличните си сили не е оправдание за резултатите от този начин на използване.
Между другото много ми хареса определението "изтерзана".

[anti]

Да сравняваш флота на Рихтхофен с 8 армия е некоректно.
Най-важното , което ти убягва е , че немците са настъпващата страна и в главните направления постигат желаното съотношение на силите. Румънците и италианците са на пасивните участъци от фронта, а немците- на активните.
Никой не оправдава нищо, тук обсъждахме авиационното прикритие , нали? Ако нещо съм объркал и просто търсите оправдания, извинявам се.
Всеки както иска да си приема нещата, но за мен "изтерзана" е точната дума, тъй като постоянно се премества от район на район, води тежки боеве и получава минимална възвръщаемост на загубите- в същото време се формира и 16 въздушна армия , където се отправят главната част от техниката. 16 армия обаче не се включва в каквито и да било действия при Дон.
А какви са твоите данни за авиационните загуби през 41?

[messire Woland]

Някак нереално ми се вижда руските загуби да са чак толкова ниски. Цялостните загуби на луфтвафе, за цялата война (утре ще влезе Gollum за по-подробни данни) са над 480 000 души. Тук се включва всичко и пилотите и наземния персонал и т.н. Но дори и пилотите да са само 10% от това число ... та така.

[фон Цеков]

Знаете ли според мен руснаците са имали доста тромава система за признаване на победите/съдя от това което съм чел за WW2 и войната в Кореа/,а че подготовката на пилотите е важна не подлежи ан спор.Зад им признаят победа руските пилоти едва ли не е трябвало да закарат за ръчичка сваления немец барабар със самолета му/нищо че е свален над противникова територия/.

[Matrosov]

Имах предвид това, че посредством умело използване на наличните сили Луфтвафе успява да си осигури превъзходство на необходимите участъци. Ако прочетеш "любимия" ми напоследък Москаленко, ще видиш, че неговата атака във фланг през август е била спряна от 1200 полета на Луфтвафе. А както е известно също през август Рихтхофен се съсредоточава върху унищожаването на Сталинград. Според твоето твърдение "изтерзаната" 8 армия се местела от едно направление на друго и затова е загубила ефективността си. И от това следва по-лошите резултати на съветските асове. Както виждаш и немците са го правили без това да намали ефективността си. Второ, предполагам, че ти е известно, че Щаба на РККА е разполагал с разузнавателна информация, че основния удар през 1942 година ще бъде на юг, но я е пренебрегнал. Като следствие Вермахта и съответно Луфтвафе успяват да си осигурят превъзходство на тесен участък от фронта и инициативата. Не разбирам защо тогава трябва да се обвинява немското превъзходството и даже инициативата за ниската ефективност на РККА-ЧА. Все пак става въпрос за управление на ресурсите, както и умения на тактическо ниво. Те не могат да бъдат оправдания, а са причини за резултатите.

[Matrosov]

Сега попаднах на това:
"Один сбитый самолет, точно определенный фотопулеметом или одним или двумя свидетелями давал один полный зачет независимо от числа двигателей на сбитом самолете противника. Самолет записывался на личный счет только в том случае, если он был зафиксирован разрушившимся в воздухе, объятым пламенем, покинутым своим пилотом в воздухе или зафиксировано его падение на землю и разрушение. Для оформления победы летчик Люфтваффе заполнял формуляр, который состоял из 21 пункта. В них ...пилот должен был написать время и место, где был сбит самолет, высоту полета, способ уничтожения, судьбу экипажа. Основным был 9-й пункт, в котором должен был быть указан свидетель победы в воздухе или на земле. К рапорту о сбитом самолете прикладывался доклад о проведенном бое, записанный и подписанный свидетелем. Свидетельство было просто необходимым, если фотокинопулемет не зафиксировал взрыв самолета неприятеля, безусловного уничтожения или прыжок пилота с парашютом. Системы "совместно сбитых" машин, как это было в ВВС союзников не существовало. Если в уничтожении самолета врага участвовало более одного летчика, то все принимавшие участие пилоты должны были решить сами между собой, кто из них, присем только один, получит на свой счет эту победу. Если пилоты не могли собраться вместе по каким-либо причинам или не могли придти к соглашению, то никто из них не получал победу на свой индивидуальный счет... (Военные летчики, с. 311-312)
И като стана дума за "изтерзаната" 8-а армия:

http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/18081942.htm

Най- много ми хареса 183-и истребителен авиационен полк!

[anti]

матрос, чудя се защо отклоняваш темата. както вече казах не съм тръгнал да оправдавам когото и да било за каквито и да било действия. Просто дадох пример на важно сражение, което теоретически е било невъзможно да се проведе с авиационна поддръжка от страна на Червената армия. А ти тръгваш да ми говориш за немците, за това че руснаците сами са си виновни. осъзнай се!
не искам да омаловажавам успеха на немските войски, нито да оправдавам неуспеха на съветските , но 62 армия е обкръжена при абсолютно въздушно господство на Луфтвафе, придобито не чрез завоевание на небето , а чрез смазващо числено превъзходство в техниката(на 0). факт.
ако това ще те успокои , съветските войски провеждат операция "Уран" също при въздушно господство. Спомни си Рокосовски : "Вражеские самолеты в этот ден, почти не появились. Наша авиация по мере улучшения погоды все усиливала свои действия."

[gollum]

Е, все пак спорът започна именно като "отричане" на победите на немските асове, така че едва ли това е голямо отклоняване от темата. Иначе, естествено, нещата са сложни и се свеждат до гъвкавостта на вързаката между авиационните съединения и наземнаите съединения. Проблемът при руснаците е, че тази връзка не е никак добра, за разлика от немците, при които е много по-добре организирана - оттам и разликата в ефективността на въздушното прикритие.

[Matrosov]

Anti,
прочети линка за 8-а въздушна армия все пак.
При твоето твърдение за 8-а въздушна армия мисля, че има рецедив на "голямото превъзходство".
Не съм много подготвен, но в състава на Брянския, Югозападния и Южния фронт, а по късно в Сталинградския, Донски, Северокавказки и Закавказки не е била единствено 8-а въздушна армия. А доколкото си спомням 4 флот отговаря за бившата група армия "Юг", т.е. както Сталинград, така и Кавказ. Пак ще го повторя - това, че съветските ВВС не успяват да използват ресурсите си по-подходящ начин не е оправдание за тяхната ниска ефективност.
Изхождайки от това не мисля, че от сравнението на съветските и немските асове, следва да се правят изводи за качеството на вторите или да се предизвиква съмнение в техните победи.

[anti]

ще трябва да те поправя, 4 въздушен флот е свален от Кавказкото направление и е прехвърлен изцяло в подкрепа на 6 армия и 4 танкова. Това особено се подчертава от съветските източници, изтъквайки значимостта на Сталинградската битка.
За Кавказките фронтове и аз не знам състава на авиационните сили, но при Дон воюва само 8 въдушна армия.

Доколкото това е тема за немските асове(эх,ас , еще ас, еще много, много раз-мы проучим вас как надо, чтоб не смели трогать нас :lol: ) : писах тук за да дам интересна статистика(срещу която не извадихте нищо съществено) и дадох пример по какъв начин можем да проверяваме достоверността на спомените на участниците от двете страни. Намесих 62 армия, защото при нея теоретически е невъзможно да е била поддържана от въздуха и просто трудно ще повярваме на някой немец, ако тръгне да твърди, че храбрата немска пехота под бомбите на съветската авиация обкръжава цяла армия. И мисълта ми беше, че преди сляпо да вярваме на спомени, да видим имало ли е изобщо авиация в района и могла ли е да влияе на събитията. Или пък някой ас да тръгне да обяснява как се е бил "куча против одного", пък после да се окаже , че неговите са имали числено превъзходство. Това се отнася както за Германия, така и за СССР.
А някои ми излизат на нож и без никаква логика тръгват да ми спорят " ама това не е оправдание, те сами са си виновни". хубаво. аз да съм споменавал някога "оправдание"? Да съм оневинявал някого? тук май се спори не с някаква конкретна цел, а просто заради самия спор.

[gollum]

Съглсен съм, за общите ти забележки, Анти (то и аз изтъкнах същите).
Но не мисля, че "не сме изкарали нищо съществено срещу споменатите от теб неща". По-скоро ти не отговори на нищо от това, което изтъкнах като възможни (и достатъчно достоверни) причини за съотношението. Самото изказване "нищо не ми отвърнахте" може спокойно да го обърнеш и към себе си...

[Matrosov]

Каквото повикало ...
Закавказки и Северокавказки фронтове - 4 и 5-а въздушна армия
Воронежки фронт - 2-а въздушна
Донски фронт - 16-а въздушна
Брянски фронт - 2 и 15-а въздушна
+ авиацията на Черноморския Флот
Хайде сега да видим срещу тези въздушни армии какво са противопоставили "превъзхождащите" немци? Ами отново същия флот на Рихтхофен.
Дали няма начин Рихтхофен да се извини на ЧА, че вместо да покрива всички участъци на фронта ги е съсредоточил само срещу Сталинград? Но тогава възниква въпроса защо пък съветските ВВС не са изпратили на помощ на 8-а въздушна всичките по-горе изброени армии. Схавщал ли идеята ми?
След като успяват да постигнат числено превъзходство, а ЧА не може да реагира адекватно, като добавим и някои качествени характеристики - опит, организация, нищо чудно няма във факта, че немските летци успяват да свалят повече съветски летци и съответно немските асове да запишат постижения от 100,200 и даже 352 победи.
Между другото докато търсех инфо за 8-а въздушна попаднах на следното:
Сталинградски фронт - състав 7 общовойскови армии и една въздушна. съотношение на силите - немско превъзходство в пехота, артилерия, танкове и самолети. ЧА - 12 дивизии 160000 човека и т.н. Вермахт 13 дивизии 270000 човека и т.н. Забелязваш ли поредната манипулация? Хайде да си предстваим как ще разпределиш 12 дивизии на 7 армии?

[anti]

ами ето , скоро ще откриеш пътя към истината. Остава да провериш имало ли е друго прикритие на група армии "А" освен 4 флот, преди той да бъде прехвърлен в Сталинград.
Всеизвестно е , че съветските армии са по-малки. Не разбирам недоумението. Още повече, че голяма част от съединенията са сериозно обезкървени. Това го има и в немската армия още при Москва. Танкови корпуси с танкове , с много по-малко техника от нормалното количество. Ако искате, ще потърся конкретни примери, но мисля всички са наясно с това...

А, пропуснах, кога е образуван Донския фронт? 28 септември 1942. Та 16 въдушна армия, която по време на битката за Дон още се формира въобще не влиза в темата, както и целия Донски фронт. Та това ме подсеща да попитам, за кой период са тези данни, защото по Донския фронт личи , че са доста по-късно от обсъжданото.

Вие не показахте ответна статистика за съветските загуби през 1941г., която да обсъждаме. Нали именно това беше важното.

[messire Woland]

Luftwaffe Desertions, 9.01.39 - 4.30.45: 120
Luftwaffe KIA, 9.01.39 - 4.30.45: 165,014
Luftwaffe MIA, 9.01.39 - 4.30.45: 155,450
Luftwaffe WIA, 9.01.39 - 12.31.44: 192,594
Luftwaffe Casulaties, 1939-1945: 485,000+

Ако ще си говорим само за 1941, ще трябва да потърся само за тогава данни.

[anti]

наистина и аз трябва да проверя , защото се получава явно несъответствие. Очевидно сравняваме различни по род статистики.