Хартман и другите

[gollum]

Отговор към Октагон:

1. Никоя от страните участнички в конфликта не разполага с абсолютно сигурен метод за изчисляване на бойните резултати (тъй като не те са целта на войната все пак, нямат и чак такова значение - освен лично - за придвижване по служебната стълбица и получаване на награди, или пропагандно). Така че никой не е отделял прекалено внимание на този въпрос, особено след като е ясно, че не може със сигурност да се установят нещата - обикновено дори и след края на конфликта... Пе важно е дали си изпълнил тактическата си задача, отколкото колоко противникови самолета твърдиш, че си свалил. А дали си изпълнил задачата се разбира сравнително лесно, в повечето случаи.

2. Тук на форума, когато напиша "Резун" всеки знае кого имам предвид, така че възражението ти едва ли е в сила (щот ако напиша Суворов, все пак мога да имам предвид и по-известния военначалник (какъвто в "Майстора и Маргарита" - е случаят с Берлиоз, например)).

3. За аргументацията ала Резун (или Суворов) - той обикновено прави следното - намира в тезата, в която иска да се усъмним (или в реалността, няма значение) едно съмнително твърдение или факт (а такива винаги има, просто е незбежно). След това вади от контекста това нещо и му слага огромен акцент. И изводът му е - виждате ли как са излъгали тук, щом на едно място лъжат, следователно лъжат за всичко.
А обикновено това не е така - във всяко отражение на дадена реалност винаги има съмнителни или недоказуеми моменти. Но не те са решаващите...

Т.е. - естествено, че не всичко е така (може и в много от случаите победите да са мними, не знам). Но ако ще се съмняваме, да се съмняваме последователно. Ако подложим на това конкретно "съмнение" всички асове, то ще трябва на всички да намалим пропорционално заявените резултати. И в крайна сметка, диспропорцията пак ще се запази.
Мен не ме вълнува кой знае колко дали Хартман например има 300 или 100 победи - това е несъществен въпрос (освен ако не са засегнати тук нечии комплекси). Тъй или инак отделните асове не могат да променят цялостния резултат от войната, докато един "ас"-пълководец все пак има по-големи шансове да стори това - много повече зависи от действията му, нивото на което работи е друго (това го давам само като пример).

[octagon]

И все пак от броене до броене има разлика. Руснацити по чудо признават победа при паднал зад фронта самолет и при неяснота пишат колективни
победи. Доколкото зная, до края на 1941 те ВЪОБЩЕ не броят победи. Погледни интересните разговори с Покришкин в книгите на Феликс Чуев, имал редкия шанс да говори с него в свободна обстановка, без казаното да е предназначено за публикуване. Англичани и американци делят победите по 1/2. Луфтвафе на Запад (под зоркия поглед на началството) много прецизно и педантично брои победите и много правилно стимулират пилотите към изпълнение на главните задачи, а не към безмислени боеве. На Изток (Бог високо, цар далеко) - точно обратното. Камари победи (тоест попълнен анкети), И летците, отишли на Западния фронт, почват да буксуват. Тук анкети не се пишат просто така. Всички виждат. След войната нещо документите липсват, разбираш ли (всякакви други глупости ги има), а при това положене можеш да си приписваш победи и над извънземни, както в един тъп американски филм. Кой ще те опровергае?
Не че ме интересува колко победи си приписва един или друг. Просто ме дразнят славословенето ни по стар обичай (само сменяме обекта), липсата на елементарна критичност към материалите и приказките на барон фон Мюнхаузен във военен вариант.

[gollum]

Аз, честно казано, досега не съм видял някакъв сериозен източник, който да показва, че немците използват едни критерии при оценка на резултатите от дадена въздушна мисия на Изток и други на Запад. Може да съм пропуснал, но тогава ми кажи къде са, за да мога да поравя този пропуск.

Наистина, не харесвам писанията на хора, които въз основа на високите резултати на немските асове си вадят изводите, че руските пилоти са некадърници (или нещо по-лошо). Причините за това състояние на нещата трябва да се търсят другаде (ще постна нещо по въпроса, но сега нямам достатъчно време). Естествено, че трябва да сме критични. Но в никой случай не трябва поради глупостите, които пишат някои (имам предвид, тези дето съм ги споменал в началото на абзаца) ние да пишем глупости изхождайки от противоположната теза, но запавайки типа аргументация.
Извинявай, но това което пишеш е директен преразказ на няколко подобни не особено аргументирани статии, чието единствено достойнство е, че защитават честта на руските пилоти, но определено не по подходящия начин.

[Matrosov]

Много интересно се смесват темите Суворов, германофилия и русофилия. По тази логика аз би трябвало да бъда германофил. В такъв случай ще изпадна в ситуацията да не мога да коментирам някои немски "герои", например Фриснер. Относно статистиката на войната обаче мисля, че малко по-достоверните данни са немските. Фактът, че почти до 1945 година немците успяват да водят точна сметка на загубите си, а политкомисарите дори и в ограничена война като Зимната, не могат да уточнят своите, ме кара да се доверя повече на немските източници. Още повече, че в официалната съветска и вече руска историография битуват напълно измислени версиии и факти - за справка вижте дискусията за Прохоровка. Това ме кара да много да внимавам като чета руските източници. Надявам се, ще ме разберете, особено ако споделя с Вас някои "факти":
Москаленко: за първите 7 дена на войната неговата 1-ва противотанкова бригада унищожава над 200 танка на Клайст ( ако някой си спомня колко точно е имал да каже). В 6 томната и 12 томна История се твърди, че Манщайн като пробива при Перекоп и навлиза в Крим е имал превъзходство в танкове (не е имал нито един танк!, малко по-късно при севастопол получава StuG).
Не съм много наясно с авиацията по това време, но мисля, че има данни за съветското и немско производство на самолети - със сигурност са ми попадали такива. От тези данни може да се направи извода относно общите загуби на двете страни. Тогава единствения начин да се докаже превъзходство в майсторството на летене е да се твърди, че поне половината съветски летци са си разбивали самолетите в земята сами. Или пък от зад толкова често използваните истории за геройства да се скрият действителни факти. Като например колко летателни часа средно има един съветски пилот и колко немски пилот към 22.06. При такова съотношение едва ли е приемлив някакъв друг резултат освен известния ни вече.
Между другото Хартман май беше свалян 9 пъти - не означава ли това, че съветските пилоти са записали 9 победи? Просто питам.

[messire Woland]

Хайде сега - германофили. Майната им на тези окачествявания.
Я да видим нещата от тази гледна точка:
Германия се сражава поред с много държави, всяка със своя организация и - след 1939 г. може смело да се каже - с по-малко опит или никакъв спрямо немските пилоти. Обикновено към началото на повечето конфликти (започнати с внезапна офанзива от немска страна) във въздуха господства немската авиация. Ако погледнем руския фронт, немската авиация си господства кажи-речи до средата на курската битка през 1943 г., като и след това запазва локално превъзходство на моменти. До края на войната. От това как мислите - какво следва? За загубите?
Колкото до 1941 г. - къде да си ги пишат руснаците тия победи? Особено при съотношението на авиациите към началото на войната. Макар за там да имам едно съмнение, за съжаление - недоказуемо - че повечето от руските самолети по списък:
1.) не са били в движение
2.) не са имали подготвени екипажи
3.) имали са лесно отстраними недостатъци, за чието отстраняване обаче най-вероятно са липсвали или подготвени кадри или резервни части или и двете.
4.) руските пилоти не са имали достатъчна подготовка (за това мисля, за съкратените курсове и т.н. би трябвало да знаят всички тук), поради което тяхното присъствие е било кратко и незабележимо.
Впрочем, прочетете чиито искате спомени от 1941 г. и вижте какво пише по въпроса за въздушната поддръжка. А именно: "не се виждаха наши самолети във въздуха".

За др. Резун - ами гледай сега, Октагон - може да ти е чудно, но името му е точно Резун. Има един друг Суворов, руски генерал, когото уважавам и ми се струва като обида към него другаря Резун да употребява същото име.

[anti]

няма абсолютно никакви причини да се доверяваме на немските източници повече от руските. Мелентин, ако не се лъжа изкара обкръжението при Вязма по-голямо от киевското. Пък и всеки знае обичайния "мемуарен" номер за съотношението на силите : за своите взима първата линия, за противника общото число войски. За едните да се взимат общите загуби, а за другите - само безвъзвратните. И какво значение има след това дали се казваш Гудериан, Мелентин или Ротмистров.
До ноември `41 Германия губи повече самолети отколкото общото количество загубени на запад. Това е също достатъчно показателно. Пък и едно е съветската авиация през 41, друго е през 43. И трето е през 45!
И ето още неща да се замислите : СССР за цялата война губи 27 600 летци. 20 000 от тях губи през първите 6 месеца, за които знаем още какви фактори влияят.

[messire Woland]

Да, нистина е така за източниците - всеки тегли чергата към себе си. Колкото до съветската авиация - нека все пак не я надценяваме. Ти, Анти, мисля беше чел спомените на "съветския Мелентин" - танковия комисар Попел. Него струва ми се в германофилия трудно межем да го заподозрем. Та ето какво пишеше той за руските операции (на танковата армия на Катуков, където служи той) в края на войната (края на 1944 и 1945 г.). Става дума за снабдяването - че когато танковата армия получава нови запаси (гориво, снаряди и др. такива) трябва складовите работници за съвсем кратко време (3 дни) и само през нощта да ги закопаят и прикрият, така че да не бъдат забелязани от немската авиация и бомбардирани. Запасите на цяла една танкова армия! Това да ти говори нещо за качествата на руската авиация или по-точно - за организацията й?

[gollum]

До ноември `41 Германия губи повече самолети отколкото общото количество загубени на запад. Това е също достатъчно показателно.

Така е - това по-скоро ни "говори" за мащабите на конфликта - много по-сериозни от кампаниите срещу Полша или Франция.

И ето още неща да се замислите : СССР за цялата война губи 27 600 летци. 20 000 от тях губи през първите 6 месеца, за които знаем още какви фактори влияят.

Склонен съм да те запитам за източниците на тази информация? Защото ми се струват съмнителни (и то по-принцип, а не защото става въпрос за съветската авиация).

Иначе съм съгласен, че всеки път трябва да имаме предвид, че данните и източниците, които ползваме са субективни. Но не мисля, че това трябва специално да се казва - това си е част от културата на четене и мисля че е ясно за повчето хора, които използват този форум. Но все пак има степенуване по отношение на обективността на източниците, така че няма смисъл да ги поставяме в общ кюп всичките. За мен има значение кой точно пише нещото и къде го пише...

А най-често срещаният рефрен в повечето мемоарни текстове на съветски военни от целия период на войната (че и в края й) е за заплахата от немски самолети над главите им (а собствената авиация се появява много рядко и сякаш винаги действа на друго място). Това едва ли е резултат само от "недисциплинираните" летци на Луфтвафе, които само "гонят лични резултати".
Основните причини за това, не се крият в качеството на машините (имат много добри самолети, и въобще множество добри решения и изобретения) или личните качества на съветските летци, а в други "по-обективни" фактори. Те са по-зле подготвяни, неадекватно организирани и често зле ръководени (за да го кажем съвсем накратко). И резултатите са на лице.
Естествено, че тези фактори се променят и качеството на съветската авиация се подобрява. Но промени има и при всички воюващи сили, както в авиацията им, така и във всички останали области.

[Matrosov]

anti,
20000 летци за първите 6 месеца! Хайде посмали малко. Доскоро съветската историография говореше за немско превъзходство във въздуха, а всички знаем с колко самолета разполага вермахта към 22.06.
Всъщност възможно е... ако са загинали като пехотинци. Не си спомням източника, но за 1941 година до началото на войната болшинството съветски пилоти имат по-малко от 10 летателни часа... Т.е. разликата им с пехотинците е доста малка.
Все пак най-добре да разгледаме производството на самолети (включително ленд-лиза) за да дадем някаква оценка. Някой няма ли подръка нещо?

[octagon]

Май трябва да направя един линк към форума на Криле, където са главните авиационни сили. Тях това също ще ги заинтересува. И ще пропагандираме форума.

Да правим разлика между пропагандата и мемоарите, от една страна, и бойните рапорти. В първото всеки може да пише каквото си иска. Дори е длъжен да мами и менти. Второто са официални документи и не се пишат ей така. Погледнете копираната от мен статия в Асовете и победите и ще видите пример за разстрели в СССР за "приписки" - преувеличавания на загубите на врага. Там gollum може да види и критериите за награждаване на Източния и Западния фронт.

Мемоари за висящата над главата немска авиация - почти същите цитати може да се намерят за руските щурмовики и прочее. Всеки си гледа от камбанарията.

[подводничаря]

Наистина при отчитането на победите има доста субективизъм и той до голяма степен е естествен.Защо:
1,Боят се развива с голяма динамика и скорост.Крайният резултат от дадена атака не винаги маже да бъде проследен.
2,Системите за отчитане на страните са несъвършенни и субективни ,дори и след въвеждането на фотокартечници.
3,Командирите са подложени на натиск да отчитат по-високи резултати.
4.Наблюдателите от земята,най-често постовете на ВНОС,трудно се ориентират в случващото се във въздуха и т.н.
5.Действията се извършват над територията на противника и т.н.

Естествено най-добра статистика ще получим,ако съпостовим заявените победи с вписаните загуби на всяка от страните.Това обаче по обясними причини е много трудноСтава въпрос за повече от 100000 самолета.За сега се прави само по отделни подразделения и театри и резултатите са много интересни.Ето едно такова изследване.Подробно са описани и правилата за отчитане на победите за двете страни

http://www.airwar.ru/other/article/uson.html

[Imperial]

С риск да прозвуча глупаво, искам да отбележа личните си впечатления от въздушния бой през ВСВ. Играя Ил-2, до момента най-реалистичния симулатор на тия неща, и го играя доста често и срещу хора. Просто впечатления, изобщо не ви приканвам да ги вземате насериозно , макар че модела на пораженията в тая игра е страшно детайлен.

1. Сравнително трудно разпознавам вражеските от своите изтребители, поне до ок. 500м. Макар че всеки си има характерен силует и един опитен летец с голям брой летателни часове имам чувството че може да ги различава доста добре.

2. Обикновено имам време да проследя падащия самолет до земята. То ако му гори двигателя или съществено парче от него е откъснато, няма какво да се следи. Също така често виждам чуждите победи и мога да определя чии са. Но е вярно че често нещата са един пълен хаос

3. Следва обаче да се отбележи също и че както е възможно самолета да се прибере с доста попадения, така и често съм виждал самолет който уж се измъква, макар и надупчен, след няколко минути да се разбие - от повреда в двигателя, която се проявява по-късно (примерно изтичане на масло или гориво), или от загуба на управлението при захождане за кацане (самолет с надупчено едно крило например става страшно нестабилен и при кацане почти винаги се разбива....допускам че опитен пилот би могъл да овладее дебалансиращите сили, но един новак - надали). Изобщо получи ли попадения един самолет, особено ако са от 20мм и нагоре, това му гарантира големи неприятности. А също и много самолети, които се добират до летищата си с попадения, са направо изхвърляни (е не знам дали ги рециклират ) - това не се ли счита за победа?

А нека отбележа - за да събориш вражески изтребител на земята, не е задължително да стреляш по него - при едно отлично маневриране от твоя страна, последния може просто да се разбие в земята ако се увлече над възможностите на самолета си

[gollum]

Октагон, копираното от теб е от статия (която има за цел да опровергае победите на немските асове) - това не е първичен документ (да не говорим, че тези статии съм ги чел, и знам какво пише в тях).
Отделен въпрос е, че при подхождането и интерпретирането на исторически извори (т.е. - документи) също се подхожда внимателно - те не са много по-точни от мемуарната литература, а изследването и оринтирането в тях е много по-трудно (независимо дали това са бойни рапорти, отчети за състоянието на хигиената, бойни заповеди или раписки за получаване на бельо). Все още са описани много малка част от всичките запазени документи от конфликта (а някои все още не са разсекретени, така че да не прекаляваме с категоричните твърдения. В цитираната от теб статия има само предположения, мнения и догадки (т.е. - основани са на предположения, лични убеждения и т.нар. "здрав смисъл", който почти винаги в такива ситуации води до грешки от различен характер и мащаб; и най-вече - това е статия писана с цел да се опровергае конкретен опонент - т.е., за нея важат същите "правила", които свързваш с мемоарната литература - да се "лъже и менти" за да се постигне целта).

Не виждам причина в Луфтвафе да използват различни критерии за достоверност на различните театри, освен ако тази разлика не е от технически характер (най-малкото постоянно щяхме да се натъкваме на "оплаквания" от летци служили на различни театри, как не им зачитат някакви постижения на едното място за разлика от другото - аз поне на такива оплаквания не съм попадал). Да не говорим, че подобна практика по-скоро би била пагубна за моралното състояние на частите на Лувтвафе, ако наистина съществуваше.

За разликата в постиженията на източния и западния въздушен фронт може да се намери и доста по-конвенционално (или прозаично) обяснение:
1. Количественото съотношение - на Запад превъзходството на съюзниците е много по-впечатляващо и то чисто количествено.
2. Качествена разлика - американските и английски пилоти получават много по-добра и качествено различна подготовка, в сравнение със съветските, и то -преди да бъдат пратени да се бият. Т.е., те имат всички основания да се представят по-добре (и тези основания не са в това, че повече "ги бива", а просто са по-добре подготвени (което няма нищо общо с националните характеристики)).
3. Голяма част от битките се провеждат над територия, която е в немски ръце - много по-лесно е да се направят всякакъв род проверки.
(но всичко това не означава - на Изток всеки може да си пише каквито иска победи, а на Запад всичко е строго и там не може).

[airman]

Значи в момента нямам време да прочета какво сте изписали досега, но ще се изкажа за победите на немците. Специално за челните 10 германски аса (или "експерти" както се наричат в Германия) съм чел, че след войната са правени справки от съюзниците за достоверността на победите им. Сравнявани са немски документи за признаване на победи със съюзнически репорти за протичане на бойните мисии. Съвпадението се движи в рамките на 85-92%. Около 10 % от оставащите самолети, които са признати от германците за победи, съюзниците ги определят като "изчезнали по време на акция" поради липсата на съюзнически свидетели за свалянето им. Това определя една достоверност приближаваща се близо до стоте процента. Не мисля, че може да се пренебрегне едно такова проучване, при положение, че е правено от съюзниците и въобще не е в тяхна полза да преувеличават победи.

[anti]

Данните съм ги взел от Г.А. Литвин "Сломанные крыля Люфтваффе". Срещал съм ги и на други места.
За това кой с каква авиационна поддръжка воюва може да се провери по количеството самолети или авиационни съединения, изнесени в района. При боевете за Дон, например, съветските войски воюват само с изтерзаната 8 въздушна армия, която се прехвърля от място на място , оставяйки винаги някоя армия без въздушна подкрепа. Когато обкръжават 62 армия, тя е не само без авиационна поддръжка, но е лишена и от каквото и да било прикритие; 8 армия в този момент отражава удара на 4 танкова армия. Тук някакви съмнения? А значимостта на тези събития предполагам ги знаете.