Хартман и другите

[gollum]

Освен това, Анти, ставше въпрос за това, че немските асове имат твърде много победи, как било възможно това. Тъй или инак личните победи не можеш да ги отречеш или повтърдиш чрез статистика на общите загуби. Аз ти посочих причини, които добре обясняват (не твърдя че са достатъчни) това съотношение и най-малкото не са по-лоши от причините, които се изтъкват в цитираните от Октагон статии.
За статискитие не знам - търся в момента, но не знам кога ще намеря нещо. Усъмних се в твоите данни, защото съм чел спомени на руски пилоти и си спомням, че един пилот на ИЛ-2 обясняваше как в техния щурмови полк за трите години, през който той е воювал там, общите загуби са около 2000 души (в летателен, а не наземен персонал). И това е само в един полк - а полковете са много... Ще потърся нещо по-общо, но не знам доколко ще е достоверно...

[anti]

добре, аз за асовете не искам да споря, там нещата са по тънки и рано или късно проблемът опира до пълната вяра на даден източник. тук не искам да ви се меся.
аз също не претендирам за абсолютна достоверност от страна на Литвин, затова и искам да покажете друга статистика и да видим голяма ли е разликата и кое е по-вероятното.
Голямото несъответствие между моята и тази на Воланд статистика показва , че сравняваме различни статистики.
ето сега пак погледнах "Сломанные крыля Люфтваффе" и там пише, че за първите 6 месеца на 1941, немците са загубили 4 хил. самолета.

[messire Woland]

Както се казва, статистики има различни, нищо чудно, колкото хора, толкова гледни точки.


Колкото до подготовката и загубите, ако искаш погледни тази статийка, тя наистина е за войната срещу Финландия, но в нея има и по нещо за съветската авиация. Статията е от сайта на РККА

http://www.rkka.ru/analys/aviafin/aviafin.htm

Или с други думи, подготовката на летците има решаващо значение за ефективността им и за загубите - собствени и противникови.

[messire Woland]

Четири хиляди? Знам ли, всичко става. Те немците между другото, ако не знаеш са загубили и около 3000 от самоходните установки, наричани от руснаците "Фердинанд".

[Matrosov]

анти,
Формирането на въздушните армии става на базата на съществуващите авиционни подразделения. Това лесно може да бъде доказано със съответните заповеди за формирането на въздушните армии. Аз лично съм попадал на такава заповед - може би по-късно ще изкочи от линковете. Поради любопитството, което предизвика сега чета за съветския ас от 2-а въздушна армия Архипенко. Интересни неща казва човека, а също и други интересни неща има между редовете.
А относно 4 флот - мисля, че той конкретно беше придаден към група армии "Юг", която по-късно е разделена на две А и Б. Не ми е известно да е бил използван друг въздушен флот в описвания район. Възможно е да е имало авиационни части на флота.
За големината на армиите и флотовете. Да флотовете са по принцип по многобройни съединения, но за сметка на това армиите са първоначално 8, а после ако съдя по номерацията нпоне 17. Но ако взема да споря за това ще бъде елеметарно заяждане.
Все още не мога да реша задачката да разделя 12 дивизии на 7 армии.

[anti]

Воланде, освен това в СССР всички немски танкове са наричани "Тигър". И често се записват на сметката повече унищожени Тигри, отколкото реално са се намирали в района Даже имаше една снимка, не помня къде точно я бях видял, пленена Пантера, а на нея с боя изписано "Тигр"...
но това все пак е тема за друг разговор.
Матросов,по най-елементарни изчисления, се получава по 1,71428571428571428581428571 дивизии на армия

[octagon]

Аз за малко излязох от дискусията, и гледай какво намирам на връщане
Сега, аз почнах по-скромно: доколко е добра системата за отчитане на победите и дали не е било твърде лесно да си приписват такива. Нищо от прословутата немска анкета, според мен, не ги е затруднявало да си припишат. И дали е особено оправдан свободния лов, с който немските асове си пълнят сметките.

[gollum]

Да, но този аргумент можеш да го приложиш към всяка система за отчитане на личен резултат (а и, въобще, към отчитане резултатите от даден сблъсък въз основа на сведенията давани от участвалите части). И защо немските савое да са по-користни от останалите, та да си приписват победи?
Да не говорим, че не само немските асове имат много висока резултатност - същото важи например за финландските (и за румънските, сега като се замисля). Значи какво - всичките са лъжци и самохвалковци, за разлика от доблестните руски и съюзнически пилоти?

Естествено, че можеш да се съмняваш в каквото решиш, но поне използвай метода последователно... иначе всеки от нас може, според личното си мнение да каже по някакъв повод - нищо не доказва, че не са имали възможността еди-кой си да направят еди-какво си - СЛЕДОВАТЕЛНО са го сторили. Хубаво, че в съдилищата не прилагат такъв тип аргументация, че ... не ми се мисли.

[Matrosov]

Някои извадки от мемоарите на Вершинин:

"В этот трудный период завершилась организация 4-й воздушной армии, начавшаяся 7 мая 1942 года. В приказе Наркома обороны говорилось: «В целях наращивания ударной силы авиации и успешного применения массированных авиаударов объединить авиасилы Южного фронта в единую воздушную армию».
Командующим назначили меня, начальником штаба — генерал-майора авиации А. 3. Устинова, военным комиссаром — дивизионного комиссара В. И. Алексеева, начальником политотдела — полкового комиссара К. И. Баранова. Одновременно меня утвердили членом Военного совета и заместителем командующего Южным фронтом по авиации. В состав армии входили: 216-я и 217-я истребительные, 219-я бомбардировочная и 218-я ночная бомбардировочная авиадивизии, а также один учебно-тренировочный и семь отдельных смешанных авиаполков, эскадрилья связи и эскадрилья дальней разведки.
Позже нам передали 229-ю истребительную и 230-ю штурмовую дивизии.
Некоторые полки были недоукомплектованы самолетами. На первых порах в армии насчитывалось 157 исправных машин и 51 неисправная. Среди экипажей было [137] 127 «безлошадников» — летчиков без боевой техники. Формирование объединения мы закончили к 22 мая. А несколькими днями позже в состав армии влился 588-й ночной легкобомбардировочный авиационный полк, укомплектованный женщинами. Командиром здесь была старший лейтенант Е. Д. Бершанская, заместителем по политчасти — батальонный комиссар Е. Я. Рачкевич, начальником штаба — лейтенант И. В. Ракобольская.

Готовя летнее наступление, немцы сосредоточили па юге основную массу своей авиации, действовавшей на советско-германском фронте. Из 2800 боевых машин, которыми располагал противник на 5 июня 1942 года, 1240 действовали против Южного и Юго-Западного фронтов. В дальнейшем количество вражеских самолетов увеличилось до 1600, то есть почти до 60 процентов от общей численности.

Таким образом, противник имел значительный перевес сил авиации. Однако, несмотря на это, наши летчики смело придерживались наступательной тактики, проникали в глубокий тыл врага, бомбили и штурмовали его аэродромы, вели жаркие воздушные бои."

Обърнете внимание на Глава 7 и Глава 8 от тези мемоари. Там авторът дава резултатите от действията на неговите поделения. Предполагам, че както много други военноначалници не се осланя само на спомените си, но и използва някои архивни (съветски) материали - като наприемр дневниците на войсковите поделения. Моля обърнете внимание върху количеството унищожени наземни цели и най-вече танкове. Доста голяма бройка танкове е унищожила 4-а въздушна. Било ли е възможно това, ако съдим от наличните немски танкове? Съмнявам се. Но тогава защо трябва да вярваме на съветските данните за свалените самолети?

[anti]

никой не дава гаранции за достоверността и е правилно да се отнасяме критически И към съветските източници.

[фон Цеков]

Не пропускаите факта че Хартман е свалян 16 пъти преди да стане ас/експерт/.

[gollum]

Да, и трябва да имаме предвид, че във въздушните боеве най-много си личи правлиото, че колкото по-дълго уцеляваш, толкова по-вероятно е да продължиш да го правиш (и съответно да ставаш по-умел). Та затова има малко асове и толкова много жертви...

[octagon]

Ами аз съм юрист и съм учен да гледам документите, а не кой какво се хвали и какво си спомня. Вершинин всичко може да си пише в спомените си. А какво е отчитал като командир на 4 ВА е съвсем друг въпрос. В правото много мъдро се приема, че без документи се вярва само на това, което човек признава като неизгодно за себе си.
А някъде може ли да се намери някъде оригинална информация за процеса на Хартман и прочее? Ама интересуват ме документи, а не това, което някой си написал, а друг преписал, трети нещо фантазирал и т.н.т

[gollum]

Да, познавам (и разбирам донякъде) юридическия поглед над реалността. Но имай предвид, че не случайно историците не се "предоверяват" на документите - опитът ги е научил, че те отразяват само официалната страна на реалността (а тя милата реалност не е дотолкова едностранчива, че да се оставя да бъде впримчена в пожълтелите хартиики). Както и хуманитарното познание не се изчерпва с правото за щастие.
А не знам дали въобще е имало процес срещу Хартман (а както знам в бойните си отчети и рапорти командирът може да впише най-различни работи и да се заблуди не по-малко (или да заблуди умишлено) отколкото когато пише внимателно мемоарите си).

[фон Цеков]

Дори 1/3 от победите на Хартман и останалите асоже да са завишени пак броиката на свалените им самолети е голяма,а и като се има предвид педантичноста на немците не мисля че има грешка/по време на война винаги трябва да подлагаме на съмнение информацията за бойните загуби на воюващите страни/