Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Хартман и другите

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Хартман и другите

    Много ми е инересен въпросът с немците и невероятните им победи. При все професионализмът им, мен нещо скептицизмът ме гризе. Копирам нещо от компетентен човек. Хвърлете един поглед и на статията, която копирах в тема по долу - Победите и асовете, и да поговорим.

    Ну например, сколько лет идет спор о немецких летчиках-истребителях. Одни писатели с восторгом пишут о трехстах с лишним сбитых немецким асом советских и американских самолетах, другие же с неменьшим возмущением заявляют, что это липа. Но ни те, ни другие не спешат приводить документы. А почему бы не опубликовать соотвествующий нормативный документ о порядке учета в Люфтваффе сбитых самолетов (или побед?), а почему бы не показать копию летной книжки этого аса? Господин Зефиров пишет, что летная книжка Хартмана не сохранилось. А может не очень тому хотелось ее показывать? Почему-то сохранились масса фотографий Хартмана на фронте, пленки его кинофотопулеметов, письма, дневники. А вот летная книжка утрачена. Какая, казалось бы, жалость! Но фокус в том, что если занудливый читатель доберется до скучных записей в летной книжке, приказов по эскадрилье, накладных на горючее, сводок погоды, книг учета больных в полку, отпускных билетов, да еще при этом сравнит данные противной стороны, то вполне может оказаться, что сей ас никак не мог в этот день сбить к примеру парочку Ил-2, т.к. этих самолетов в описываемое время на данном участке фронта у нас, к примеру, не было.

    Ну вот пример. Зефиров в книге "Штурмовая авиация Люфтваффе" с восторгом пишет, что 25 ноября 1942г. Ульрих Рудель (Ю-87) поставил мировой рекорд количества боевых вылетов за день -17. Но давайте заглянем в календарь. В этот день восход солнца в 8.22, заход в 16.15. Т.е. световой день 7 час.53 мин. (Рудель не ночной летчик, в темноте он не летал). Итого на получение боевой задачи, прокладку маршрута, взлет, полет до цели, атаку, возвращение на аэродром, посадку чохом 27-28 минут. А дозаправка топливом, перезарядка пулеметов, подвеска бомб ведь тоже времени требуют. Допустим, что Рудель железный и ему ни поесть не надо, ни (извините за интимные подробности) пописать, но Юнкерс без бензина летать не станет и пулемет без патронов мог стрелять только у Брежнева на Малой Земле. Чуете, как припахивает тухлой уткой? А если мы сошлемся на генерала Дерра, который пишет об этом же времени и об этом же участке фронта, что погода в ноябре стояла скверная, солнце в эти дни выползало из тумана не раньше 10-11 часов утра, а после 15 часов все снова погружалось в полумрак? К сожалению, я не смог отыскать метеосводку за 25.11.42. Но заглянул в техническое описание Ю-87, и узнал, что время на подготовку этой машины к повторному вылету составляет 45-65 минут. Вот и лопнул фокус. Никак не мог Рудель взлететь 17 раз за день, если только он не занимался в этот день обучением молодых летчиков, т.е. взлет-облет аэродрома -посадка. Однако, согласитесь, что это вряд-ли можно назвать боевыми вылетами.

    #2
    Хартман и другите

    Като ще се замеряме с руски източници...

    "If elections changed anything, they would be forbidden" ~ Kurt Tucholsky

    Comment


      #3
      Ами аз съм чел книгата на Рудел (спомените му, демек) и веднага мога да ти кажа как - много бойни полети има, когато се бият около полевото летище (то си го има този момент и се случва от време на време) - руснаците атакуват близко разположено село и Рудел с хората си излитат, като времето за полет до целта е много малко, атакуват след това веднага се връщат, техническия персонал им окачва бомби и те излитат отново. Малко по-късно боят се премества около летището им, като времето за полет им се съкращава още повече. А техническата документация е хубаво нещо, но както можем да се досетим такъв род правила и предписания много често не се спазват в реална обстановка - в конкретния случай никой не прави технически преглед на самолета (в повечето случаи не го и дозареждат с гориво, защото сам боезапаса му е свършил). Така че, дайте да не прекаляваме с доверието в източниците, но и да не абсолютизираме едни източници за сметка на други (напоследък често го виждам това - какви лъжци били немците с техните победи и т.н. А замисляли ли сте се, ако погледнем със същите очи руснаците или съюзниците - какво ще остане от техните победи?).

      Comment


        #4
        За немските въздушни победи достатъчно се писа, аз съм на твърдото мнение че в голямата си част са безспорни.
        albireo написа
        ...в този форум... основно е пълно с теоретици, прогнили интелигенти и просто кръчмаро-кибици...

        Comment


          #5
          Това във Въздушната война съм го чел. Там просто са качили писаните на друго място неща.
          По отчитане на победите - намирам за много уместни разсъжденията в копираната от мен в Асовете и победите статия. Особено ми са интересни мотивите при награждаване. С две думи - загуба на войната при огромни лични сметки намирисва. Или ще вярваме на пропагандата на двете страни, или няма да вярваме на никого. Не виждам основание да вярвам на немците. Онова, което се подчертава е, че трябвало някой да ти потвърди победата. И какво от това? Свидетели винаги се намират, особено в същата част. И кой във въздушен бой ще гледа чуждите победи? Та летците не следят къде падат свалените от тях самолети, защото това е практически равно на гибел. Четете спомените и ще видите колко трудно те посочват къде е паднал свален от тях самолет.

          Comment


            #6
            От това дали ти вярваш или не фактите няма да се променят
            "If elections changed anything, they would be forbidden" ~ Kurt Tucholsky

            Comment


              #7
              Не си съвсем прав, въздушният бой е колективен (самолетите се сражават заедно, като си помагат деин на друг - това не епоредица от индивидуални двубои). Поради това в повечето случаи има поне няколко други летци, които са видели какво се случва. А колкото до "намирисването" - те губят войната (а и война изобщо не се печели от отделни асове) поради причини от не-тактически характер. Големите лични сметки са нормални, когато се биеш срещу превъзхождащ те многократно в количествено отношение враг и постигаш въдушно превъзходство (каквато е ситуацията в случая).

              Comment


                #8
                Интересно защо толкова хора се прекланят сляпо пред германците? Явно "ефект на махалото" след дългото табу. Ако невероятен брой победи се приписваха на м-р Хартмън от USAАF или на м-р Хартманов от ВВС на СССР щяхме да се подиграваме на пропагандата, ама за Луфтвафе - сакън!!!
                Въпросът от копираното горе мнение е съвсем логичен - защо ги няма документите? Всичко друго да, а документите (и то най-важният) - не. При това положение всеки може да твърди каквото си иска. На мен ще повярвате ли, че съм вдигнал 500 кг? Е, обективните доказателства нещо ми се губят, ама свидетели ще доведа колкото искате, спокойно. Прословутата анкета за победите не е сериозен проблем. Само да си намериш свидетел (съвсем не е проблем). И да не те мързи (проблем, ама ще го преодолеем). Какво още? Данни от фотокартечницата? Тя фиксира само момента на стрелба и рядко доказва унищожаването. Да кажем, ако машината гори или се разпада в момента. Иначе нищо.
                Като говорим за съветските ВВС, проверяваме скрупольозно твърденията им със сводките на немските щабове. А защо да не постъпим и обратно? Да проверяваме сводките на съветските щабове, когато приписваме на немците небивали победи. Защо да вярвам само на едните?

                Comment


                  #9
                  Originally posted by "octagon"

                  Интересно защо толкова хора се прекланят сляпо пред германците?
                  Ще ти кажа. Това явление, тази болест се нарича германофилия. Не съм го измислил аз обаче На всички е ясно в какво се проявява тази болест, няма да повтарям думите на другите. Лошото е че тази пропаганда се "попива" с радост от младите и ги настройва ако не отрицателно, то поне презрително към Русия и руснаците :evil: . Тази пропаганда се води от Америка и нейното ръководоство, целта на която е подкопаването на патриотизма у младите руснаци и зараждане на омраза у останалите народи. Ще пусна тема днес в "Общи проблеми" /раздел ВСВ/, където ще препиша една статия за нацизма. Надявам се да си стане интересно.
                  Спасибо Вам, Георгий Константинович, за то, что спасли Россию! Вечная вам память!

                  Comment


                    #10
                    Филията и фобията не ме засягат. Аз гледам фактите и съответствията между тях. Особено дразнещото себеизтъкване (обща болест на немците с редки изключения, последно Миделдорф ми направи впечатление на отрезвен човек) на фона на загубена война. И всеки обяснява как той бил направил всичко по силите му и воювал страхотно, и не бил той виновен и .....

                    Comment


                      #11
                      а кой ще си спомни как немските асове са бити при Кубан? хубаво Хартман, но не трябва да забравяме и Покрышкин, Фадеев, братя Глинки...
                      "Лейкауф, один из высших командиров вермахта, с полным основанием употреблял местоимение «мы»: «мы», немецкие оккупанты; «мы», вермахт и СС, несем полную ответственность за убийства евреев и военнопленных, за голодную смерть многих жителей Украины. " Wolfram
                      Wette

                      Comment


                        #12
                        ето интересно абзацче, всеки да го оценява както иска :
                        "И, конечно, у авторов "Энциклопедии ..." никакого сомнения в том, что немцы действительно сбили столько советских самолетов, сколько сами себе записали. Но именно эта книга, вызвала у меня сомнения в немецком искусстве. И вот почему.

                        Советские историки уже давно писали, что "сбитые" немецкими асами наши самолеты, на самом деле являются самолетами по которым немцы всего лишь стреляли. В момент стрельбы их фотографировали. И кадры фотокинопулемета, установленного на немецких истребителях, фиксировали факт стрельбы, а не реального уничтожения."
                        Ю.Мухин.Асы
                        "Лейкауф, один из высших командиров вермахта, с полным основанием употреблял местоимение «мы»: «мы», немецкие оккупанты; «мы», вермахт и СС, несем полную ответственность за убийства евреев и военнопленных, за голодную смерть многих жителей Украины. " Wolfram
                        Wette

                        Comment


                          #13
                          Сега - за "германофилията" - може и да страдат много хора от нея, това не ме интересува кой знае колко (както и ярката русофилия, поради която някои лесно се хвърлят да отричат всичко, ама и това не е толкова съществено). Самият аз определено съм русофил (какво да се прави - нещо като наследствена семейна черта) и воъбще не се опитвам да изкарам руснаците непълноценни хора или някакви подобни глупости. Вие сте впечателни (и раздразнени) от полемиката, която се води най-вече в Русия в момента, но не пренасяйте от нея автоматично нещата тук.
                          Естествено, че винаги трябва да се гледа критично, но това отношение трябва да е общо към всички случаи, а не избирателно. Аргументацията, която използвате по нищо не се отличава от тази на Резун - само дето той я изполвза за да изтъкне нещо друго.
                          Всички тези статии (поне тези, които съм чел, а те не са малко) страдат от общ проблем - опитват се или да възвеличаят немските пилоти или напълно да ги развенчаят. И целият текст се подчинява на този общ стремеж, което прави аргументацията наивна и смешна (т.е., подходяща именно за полемика и пропаганда).

                          Comment


                            #14
                            Originally posted by "gollum"

                            Аргументацията, която използвате по нищо не се отличава от тази на Резун
                            Щом е тъй, обсипсвам си глават с пепел. :tup:
                            Спасибо Вам, Георгий Константинович, за то, что спасли Россию! Вечная вам память!

                            Comment


                              #15
                              Това са фотокартечниците е съвършено вярно. Те по идея са за учение, а не за документиране на поражението. Наистина отразяват само момента на натискане на спусъка. Не можеш да кажеш дали противникът не е само повреден и не се връща в базата си. (с редки изключения, които споменах)
                              По прословутите анкети, за които се настоява - няма какво да се говори. Виждал съм много протоколи, подписвани от колеги и подчинени, знам как те си спомнят всичко, включително това, което никога не е било.
                              Не разбрах идеята, че съм ползвал аргументацията на Суворов (прието е авторът да се нарича с псевдонима, който си е избрал и с който е известен, иначе ще стигнем до абсурди). Просто копирах тук мнения, които са ми направили впечатление измежду многото.

                              Comment

                              Working...
                              X