Холокостът

[Hauptmann]

Originally posted by "gollum"

Но, понеже съм чел книги-спомени, на евреи преживели концлагерите - не мисля, че пишат лъжи. А това което описват е чудовищно

Аха, значи сигурно си чел и за такива екзотични методи за масово унищожение като: елетрически вани за по 2500 човека, които се заливат с вода и им се пуска ток с високо напрежение; изсмукване на въздуха от килиите; попарване; поставяне в ями с негасена вар и обливане с вода; разбиване на черепите с пневматичен чук; изхвърляне на всички киевски евреи в р. Днепър; отравяне едновременно на 700-800 човека в килия с площ 25 кв м и то посредством газове от отработено дизелово гориво, което съдържа 1% отровни въглеводороди. И приемаш всичко това за достоверно, за разлика от съдебните заседатели на Нюрнбергския процес, които чак се изчервяват от неудобство, когато им се налага да изслушват подобни "свидетелски" показания на хора, които неизвестно как са преживявали в течение на години подобни ужасии...
Между другото, като почитател на системния подход в анализа на обществените процеси, не намираш ли нещо странно в организацията на Холокоуста? Преследват и залавят евреи из цяла Европа, но вместо да се справят с тях на място, ги превозват понякога на хиляди километри до специално определените за целта няколко лагера за унищожение. То бива немска педантичност, ама чак толкова На мен повече ми мяза на трупане на безплатна работна ръка, а един педантичен човек никога не унищожава своите оръдия на труда.
По въпроса за цифрата 6 милиона: "Преброителите" смятат за унищожен всеки полски еврей, който след края на войната не живее на предвоенния си адрес?!
И малко натуралистични изчисления, които всеки може да направи: един труп изгаря в крематорийна пещ за 90 мин., Аушвиц разполага с 52 пещи, всяка с размер 200/70/80 см (в които, по думите на някои мемоаристи, били напъхвани по 12 трупа!!!). За пълно изгаряне на открито на един труп са необходими 200 кг дърва, 100 000 т дървен материал се добиват при изсичането на 3,5 кв км гъста широколистна гора, за което са необходими съответния гигантски брой дървосекачи (до всеки 2-3-ма по един есесеовец за охрана ) и огромно количество вагони за превоз... И т.н., и пр.
И накрая нещо, което може би обяснява доста неща: Федерална репубика Германия до средата на 90-те години на миналия век е изплатила над 90 милиарда DM компенсации на държавата Израел и нейните граждани. Плащанията продължават... :lol:

[gollum]

Ако обичаш, не предполагай вместо мен - ако се интересуваш какво мисля или съммислел четейки нещо - просто попитай. Не обичам, когато някой се опитва да говори вместо мен.
Не, не съм срещал подобни глупости (явно сме чели различни книжки), а и да ги бях срещнал - ужасяващ е не начинът по който бива убито едно човешко същество (поради тази причина всичките Холивудски глупости, които севодят "хоръри" не ме плашат, нито са ми интересни) - ужасяващото е в какво се превръща една личност, под влияние на реалността в лагерите - това е страшното. И можеш да го срещнеш както в книги за съветските, така и в книги за немските концлагери.
Ако ти е интересно - прочети например книжката на Б. Леви - "Ако това е човек". Или пък - на Цветан Тодоров - "На предела" - там също има много интересен материал събран - въобще си е едно качествено изследване на проблема и то от страната, която мен ме интересува.
Колкото за "напъхването" на труповете - знаеш ли, има достатъчно архивни кадри показващи концлагерите и техните обитатели. Обръщал ли си внимание на това колко тежат и как изглеждат. Вероятно може и повече трупове да се напъхат в описаното от теб пространство.
Направих едно малко изчисленийце ей така - набързо по поставените от теб въпроси.
Ако допуснем, че реалното количество жертви на Холокоста са 3 000 000 (число, споменавано често като близко до реалното) и ей така - допуснем, че всичките са изгорени в крематориуми (макар да е известно, че много от тях са умрели от глад, болести, разстреляни и т.н. - и голям брой (повечето, въсщност) са заравяни в масови гробове (откъдето по-късно са изравяни - от Съюзниците в хода на разследванията или от самите нацисти, за да ъдзат изгорени (т.е., за да се заличат следите)).
Така - по твои данни само в споменатия от теб "Аушвиц" е имало 52 пещи, в тях е можело да се слагат по свидетелски показания до 12 трупа (и според мен е възможно - виж по-горе), но да приемем, че са слагали средно по 6 трупа и са работили на повече от 3 пъти на ден. Това означава, че само там, за един ден са могли да изгарят по 936 души.
Но това не е едниственият концлагер. Нека приемем, че е имало само още 6 подобни лагера. Това означава, че средно те биха унищожавали по 5616 души на ден в крематориумите си. Да ги закръглим на 5000.
Това означава, че общо за 600 дена в тези пещи могат да се унищожат 3 000 000 души.
Т.е., като време и възможности - реалистично е.
По отношение на необходимият дървен материал (а защо непременно дървен? може да се използват (и са се използвали) и други вещества - въглища и т.н.). - от къде са данните ти, Хауптман. Защото за един човек тежащ около 30 килограма (което е средното за хората в концлагерите определени за унищожение) едва ли е необходимо толкова, колкото за един "нормален" труп?
Тъй или инак - това не мога да го определя, докато нямаме по-точни данни.

И последно - вече споменах, че съм съгласен в това, че е глупаво да се говори и сега за Холокоста, да се вненява вина на някого (още повече - на цяла народност) и да се изплащат някакви компенсации. Естствено, сегашното население на Изрел няма нищо общо с тогавшните жертви на Холокоста.
И аз се дразня от преекспонирането на темата,но не по-малко, от колкото ме дразнят опитите въз основа на груби изчисления и директно отхвърляне на някои факти да се отрича съществуването на Холокоста (или на концлагерите в Райха, или на отношението към евреите). Най-малкото - трудно ще ме убедите, че хора, които са способни да провеждаг масови разстрели и унищожаване на цивилно население в оку2пираните от тях територии на изток, няма да са способни да унищожават по подобен начин евреи, още повече, че не са отричали желанието си да го сторят.

[Hauptmann]

Originally posted by "gollum"

Ако обичаш, не предполагай вместо мен - ако се интересуваш какво мисля или съммислел четейки нещо - просто попитай. Не обичам, когато някой се опитва да говори вместо мен.

Добре, извинявам се, Mea culpa
1. По въпроса за пещите: "Аушвиц" е най-големият и разполага с 52 крематорийни пещи. Всички останали Vernichtungs-лагери са с по-малък капацитет в това отношение, например Биркенау има 48;
2. Още веднъж по въпроса за пещите: забравяш, че когато те "работят", постепенно изгаря и тяхната вътрешна огнеупорна изолация, която периодично трябва да се подменя при съответното извеждане на пещта от експлоатация. Работата обаче е в това, че експертизите доказват категорично: изолацията на повечето от пещите не е подменяна нито веднъж, което от гледна точка на законите на топлотехниката означава едно единствено нещо - не са натоварвани до такава степен, че да е необходимо подновяването им;
3. По въпроса за дървения материал: въглищата и течните горива са намирали достатъчно важно и неотложно военновременно приложение в промишлеността и транспорта. Между другото, един "очевидец" пише в "мемоарите" си, че камари трупове били подпалвани с лисване на кофа бензин върху горния ред и след това изгаряли благодарение само на съдържащите се в тях мазнини (в едно, както казваш, 30-килограмово тяло?!), които капели от горните редове към долните и така поддържали огъня...
4. Твърдението ти, че реалното количество жертви на Холокоуста възлизало на около 3 млн, е все още далеч от истината - ако го намалиш пет пъти, ще се доближиш до нея....
5. Спор няма относно деградацията на Homo Sapiens в лагерите, но тя не засяга единствено субектите на концлагерна дейност; нейните обекти, използвайки преживяното там като аргумент за привилегии и алиби за собствено неблаговидно поведение, деградират още по-силно и дълбоко!

[gollum]

Благодаря за извинението - и аз се извинявам, ако съм бил рязък.

Както се забелязва от това, което съм написал - аз не твърдя, че жертвите са три милиона - само казвам, че това е често споменавано число, когато се говори за това. Някой твърдят за 6 000 000.
Вече написах на един спор по сходна тематика (пак двамата спорехме) - не ме интересува точното количество - не то е мерилото за качеството на сторената злина (макар да не е маловажно, естествено).
Искам да те попитам - ти защитаваш тезата:

а) че Холокостът въобще не е извършен;

б) че е съществувало такова нещо, но не са били избивани хора (най-много да има умрели поради условията на живот или ескплоатацията им), като мащабът на явлението е бил много малък;

в) че е имало избиване по съответните начини, но са избити много по-малко хора (според теб - около 600 000 (щом е пет пъти по-малко).

Ако отговорът ти е в), то тогава това не променя нищо и всъщност е безсмислено да спорим, защото изхождаме от различни оценки на събитието (разликата между позициите ни е именно оценъчна).
Ако отговорът ти е нещо различно от изброеното, бих се раздвал да го прочета.

Още нещо - въпрос от чисто техническо естество: от къде си взел тези експертизи и резултати от изследвания? Доколко може да се разчита на тяхната достоверност?

Така, по споменатият морален ефект:
Съгласен съм, че всичките съвременни споменавания на Холокоста (както и използването му от Израел) са глупости - това е отдавна отминало събитие, засягащо тогава живелите хора.
Аз самият смятам, че основната деградация е именно за обектите на концлагерите, а не толкова за субектите (макар и там да има), ако ще използваме тази терминология.
Но трябва да споделя, че не съм забелязал сред тези, чиито спомени съм чел да има такъв род използване на събитието. То всъщност, статистиката показва, че повечето от тях се самоубиват в рамките на 10 до 30 години след "оцеляването" си. Причините са предимно лични - не могат да преживеят спомена за това, в което са се превърнали в лагерите. Това е за мен най-ужасяващата страна на концлагерите - те показват, че хората могат да оцеляват в подобни условия, но жертвайки самите себе си - т.е., сле д това не остава почти нищо от личността им.
Гледал съм архивни кадри за нещата, които са се случвали в лагерите (не знам защо, но самите немци са ги снимали) - това което показват е ужасно и не виждам защо ще им е да си го измислят (ако бяха дело на Съюзниците - друга работа, можехме да кажем - пропаганда). Не споря по общото количество жертви, още повече, че никога не съм се занимавал сериозно с този аспект на събитието (а и не ме е интересувал).

[Hauptmann]

Originally posted by "gollum"

в) че е имало избиване по съответните начини, но са избити много по-малко хора (според теб - около 600 000 (щом е пет пъти по-малко).

Точно това! Като в тази цифра се включват и умрелите в резултат на тежките битови условия в съответните "заведения". И не го мисля само аз - това е преобладаващата теза сред най-съвременната историография. И не съм съгласен, че количеството няма значение (не само защото едно такова твърдение ще противоречи на един от основните закони на диалектиката). Много нации дават същия и дори много по-висок брой жертви по време на ВСВ, но спрямо тях понятието "холокоуст" не се използва...

[gollum]

Е, вече ти споменах за кое от съжденията ми количеството губи значение (над определена гранична стойност) - качественият аспект на извършваното насилие не зависи толкова пряко от количествения (зависимостта, поне за мен, е много по-косвена).

Т.е., ти смяташ, че са много по-малко (около 600 000), но е имало концентрационни лагери, в които е имало и удушени с газ, изгорени в крематориуми (и направени на сапун) евреи, но те са били малко, защото, да речем, това не е била масова практика. Правилно съм те разбрал, нали?

За третата част и аз съм се изказвал в този смисъл - много нации дават повече цивилни жертви, но все пак, особеността на случая с евреите е, че те си нямат собствена "нация" (и съответна държавна структура). Иначе - Райха май успява да унищожи повече цивилно население в Полша и още повече - в СССР. И те би тгрябвало да имат съответният статут.
П оадобен статут би трябвало да имат и немските и янпонски граждани, унищожени от съюзническата авиация (общото количество също много варира, но във всеки случай е поне не по-малко, ако не и доста по-голямо).

[Sir Gray]

Да, тук опираме до нещо, което и аз никога не съм възприемал - защо спрямо жертвите на евреите се говори за холокост, докато за други народи, страдали не по-малко, почти не се говори. Това е заслуга на самите ервеи разбира се, които изкарват всички ползи от тази си слава и то пост фактум, но има няколко съществени качествени разлики (количествените, макар и да смятам, че са били избити повече от 600 хил, пак има други народи, които са изстрадали повече) Ключът в цялото престъпление е не там, че немците са избили толкова хора, а в това, че изтребването на един народ се превръща в базисна държавна политика, че процесът е законово обоснован и изпълнението му е преследвано с хладнокръвието на държавническата бюрокрация, с одобрението, даже похвалата на обществото. Това е, което отделя случая на евреите от милионите други жертви през войната. Въпреки че, реално погледнато срещу славяните и руснаците в частност, расизмът на немците е същият, ако не дори и по-голям.

[gollum]

Да, определено е така.
Макар това да не е единственият пример. Сега се сещам, че в САЩ през по-миналия век провеждат подобен тип държавна политирка на прочистване спрямо коренното население - индианците. Всички сме чували и чели за това, но някак, обикновено не се смята за подобно (а определено е, най-малкото на качествено ниво).

[Sir Gray]

Не, то не е единствения случай, има много в историята. Дори през ВСВ японците действат по същия начин спрямо китайското население. Но някак си тогава е царяло мнението, че "европейска цивилизована нация" не би трябвало да е способна на такова нещо. Още повече, че "расовото прочистване" е основна точка в политическата програма на нацистите.

[rambler]

Ами евреите просто имат най-добрите PR -и : ядрените физици и атомната бомба. Така че една сделка в този дух - за самостоятелна държава и мъченически ореол, си е била съвсем в реда на нещата, прагматично погледнато.

[Matrosov]

Не съм много наясно с Холокоста, но дискусията ме кара да се сетя за Катин. Първоначално, когато територията е под контрол на немците е създадена първата комисия. На Червения кръст. Тази комисия излиза с едно становище, което се покрива с настоящата общоприета версия. В състава на комисията участват около 10-12 човека от различни националности - измежду тях швед, българин, чех. След войната доказателствата от Катин са използвани при Нюрнбергския процес. Някой от членовете на комисията на Червения кръст на процеса се отричат от приетото становището. Разбира се, измежду отреклите се са българина, чеха. Така, че на процеса не само, че се променя версията за събитията, но и се използва от обвинението.
Друг момент са така наречените аинзацкоманди на териториите на бившия СССР. Те са били 3 или 4 на брой ( не мога да се сетя сега) с крайно ограничен състав. преди време Дискавъри показа документи за дейността им. Безспорно е това, с което са се занимавали, но количествените измерения са крайно спорни. Това разбира се не е никакво оправдание.
И трето, в паметта ми се е запечатал един епизод от влизането на немските войски в Каунас (мисля). Пред погледите на немските войници цивилни литовци са убивали евреи.

[gollum]

Подобни неща предполагам, че са се случвали и в Полша - поляците са известни като доста крайни антисемити. А и аз не знам за случаи, в които немски войници (или воъбще - подразделения на Вермахта) да са се занимавали със събиране на евреи или пък с репресии към цивилни. Не се сещам поне.
Но пък - айнзацкомандите трябва да са били доста активни - много немски офицери ги споменават в спомените си, като споменават и активността им (а и реакцията на населението е доста показателна).
Но съм съгласен - около тези неща има твърде много неясноти и пропаганда (в тотални и идеологически конфликти винаги победителите очернят крайно победените). Но не мисля, че някога ще стане известна някаква "окончателна" истина по въпроса.
Между другото, по подобен начин много сталинисти (и не само) оправдават или оспорват размера на сталиновите репресии - там също е много трудно да се докаже всяко нещо, още по-малко - да се дадат някакви окончателни статистики.

[rambler]

Добре де, не ми е ясно за какво въобше спорим, след като всичките сме на едно мнение - цифрите на жертвите са завишени , но това не оправдава морално извършилите престъпленията. Какъв е смисълът да повтаряме до втръсване, че са убити по-малко евреи от официалната бройка? То това и на слепия е ясно. По интересен е според мен въпросът защо именно на евреите се отделя толкова голямо внимание навсякъде и защо тук става същото - истинска мистерия - чешем си езиците за тях за щяло и нещяло.

[gollum]

Прав си.
На мен даже този проблем не ми е особено интересен (особено количественото му измерение), но пък и не обичам аргументация в стил Резун. Т.е., когато някой се опитва въобще да обяви, че не е имало такова нещо. Помислих си (погрешно признавам), че Хауптман това има предвид. Но след като изяснихме нещата май наистина няма за какво да спорим.

[Imperial]

а ето една интересна гледна точка, която някъде си бях прочел и ми се стори наистина интригуваща:

"Холокостът" се използва за извличане на дивиденти (морални най-вече) не само от евреите, а и от една друга нация;

немците

с цялото си сътрудничество, заклеймяване, плащане на милиарди репарации и тн. германците в момента не толкова се стремят да изчистят петното от себе си, а повече да си изградят лице на свръхморалистична нация която е познала върховното падение и напълно се е пречистила от него.

Може свободно да разсъждавате по темата