За полските, немските и други танкове около началото на ВСВ

[bsb]

Off - използвай фотоапарат, по груби сметки за 200 dpi и лист с размери Letter би трябвало 4 мегапиксела да са достатъчни.

[bigbeer]

Докато ние си говорим,хората подготвят това :

http://www.warandpeace.uk.com/


Още през 2000-та година показват това : http://www.armourinfocus.co.uk/a11/index.htm какво ли ще има сега ?

[albireo]

Bigbeer, а това какво общо има с темата?

[bigbeer]

Bigbeer, а това какво общо има с темата?

Виж снимчицата на втория сайт.Така обсъжданата Матилда в цялата и прелест.

[Imperial]

Off - използвай фотоапарат, по груби сметки за 200 dpi и лист с размери Letter би трябвало 4 мегапиксела да са достатъчни.

Нямам фотоапарат

[Sir Gray]

Ма имаш телефон

уф ако не сме ние да наспамим, няма кой, ще се разчиства, обещавам

[Bertrand de Blanchefort]

Голъм говорим за тактическа ситуация , за отделната бойна единица. Пределно ясно е, че бойните качества на машините не оказват кой знае колко голямо влияние на стратегическия изход на дадена операция - примери много - Франция 1940(немските машини отстъпват по основни показатели на френските) и СССР през 1941, но жънат победи. По късно с появата на Тигри, Пантери и различните тежки самоходки, немците успяват да постигнат техническо надмощие, но стратегически губят = > качествата на машините не са определящи , а по-скоро умерено важен страничен фактор. Разбира се след немските танкове следва мотопехота и противотанкови части- всеки знае че една танкова дивизия включва различни родове войски. Болшинството немски БТР имат по няколко модификации с противотанкови оръдия изобщо са монтирали на БТР каквото са имали на разположение ПТ, ПТ трофейни оръдия, зенитни оръдия и т.н. И всичко това в помощ на танковите части. Ясно че танковете няма да останат сами на полесражението 1 : 1 със страховитите руски машини. Но мисълта ми беше за по скоро абстрактната ситуация на среща на Pz III Pz IV с КВ-1 1:1. Тук вече качествата ще изиграят решаваща роля. Разбира се имало е подобни случай и успехите клонят на страната на руснаците.Имаше някъде във форума списък с руските танкови асове на Т-34 и КВ от началото на войната може да се направи сверка. Колко немски танкисти могат да се похвалят с подобен успех до появата на по-късните варианти на четворката, ЩуГ-а и, Тигъра?

[messire Woland]

Е, то ясно, че тая тема ще е главно разговорна и в по-малка степен сериозна. Затова и бе отцепена и така наречена

[messire Woland]

...

Да, прав си. Но наистина тези срещи "танк срещу танк" са по-скоро в списъка на изключенията. И от двете страни се оперира с големи съединения, затова и най-често в началото руските механизирани корпуси и въобще танкови части са били проследявани от въздуха и след това или бомбардирани или са се натъквали на противотанкова артилерия. Танкови сблъсъци също е имало, но не чак толкова много. И това въпреки огромния брой машини, участващи от двете страни в боевете в края на юни и началото на юли 1941ва година.

[gollum]

Но мисълта ми беше за по скоро абстрактната ситуация на среща на Pz III Pz IV с КВ-1 1:1. Тук вече качествата ще изиграят решаваща роля. Разбира се имало е подобни случай и успехите клонят на страната на руснаците.Имаше някъде във форума списък с руските танкови асове на Т-34 и КВ от началото на войната може да се направи сверка. Колко немски танкисти могат да се похвалят с подобен успех до появата на по-късните варианти на четворката, ЩуГ-а и, Тигъра?

Подобна "абстрактна среща" е обсъждана многократно, но с реалностите на войната няма нищо общо: случаите, когато танковете се използват поединично са много, много малко, а при това танковите подразделения (да речем, взводове, роти) рядко се използват като противотанково средство и най-често се сблъскват с пехотата и полевата и противотанкова артилерия на противника.
Що се отнася до спора за "танковите асове", то такава тема има и разглеждайки я можеш да се убедиш, че не си прав.

Разбира се след немските танкове следва мотопехота и противотанкови части- всеки знае че една танкова дивизия включва различни родове войски.

Не знам "какво знае всеки" (от опит съм се убедил, че обикновено всеки знае различни неща и ако очертаем "сферата" на знанието на всеки, то пресичащите се части обикновено образуват сферата на митовете и общите глупости, та затова се отнасям към нея с подозрение), но танковите дивизии, подобно на всяко друго съединение, се състоят от части, принадлежащи към войскови родове, но са предназначени да действат заедно тактически, а не да "следват" едни зад други. И мотострелковите части, и танковите части са основни или "линейни" за танковите дивизии на Вермахта, т.е. са равноценни. Артилерията, зенитна, противотанкова, гаубична, ги поддържа, същото се отнася и до инженерното подразделение.
Впрочем, в тази връзка "бронетранспортьорите" са общо взето мит: немските мотострелкови полкове, влизащи в състава на танковите дивизии, се придвижват основно на камиони. В състава на разузнавателното подразделение има една или две бронеразузнавателни роти, които са екипирани с леки бронетранспортьори, а що се отнася до мотострелковите полкове, то в най-добрия случай един батальон е екипиран с бронетранспортьори (т.е. в танковата дивизия ще има около 100-120 бронетранспортьора).
В реалността, разбира се, конкретната композиция на бойните групи на танковата дивизия ще зависи от задачите, които се поставят пред нея, както и от разбиранията на командния й състав. Възможно е отделна танкова рота или батальон да действат тактически самостоятелно за кратко време. Но най-често ще става въпрос за бойна група, включваща пехота, танкове и противотанкова артилерия с някакви зенитни и артилерийски средства.
След това, когато се случи сблъсък между две танкови подразделения (да речем, съветска и немска танкова рота или батальон), то пак решаващо значение ще имат обстоятелствата, при които този сблъсък се случва, след това уменията и подготовката на командния персонал и след това на отделните танкисти (т.е. способността им ефективно да реализират възможностите на танковото оръжие) и чак след това идва ред и на техническите характеристики на самите танкове. Няма неуязвими танкове, нито пък съветските танкови подразделения масово са били представени от КВ и Т-34 в първите дни на войната - напротив, и при тях, както и при немските, най-масовите машини са били леки и достатъчно уязвими танкове (БТ от различни серии, Т-26 и прочее).
И накрая, както вече бе посочено по-рано в темата, основно значение за ефективността на танковото подразделение има способността му да води тактическо наблюдение, а командния персонал да е разтоварен от други задължения, за да може да организира и управлява поверените му единици. Подобно значение има и възможността (техническа) за осъществяване на комуникация между машините и между членовете на екипажа на всяка машина. Тези фактори имат по-голямо значение в реалността от техническите параметри на оръдията или броневата защита (последните две добиват решаващо значение ако останалите фактори са близки като стойност).
В този смисъл, превъзходството в организацията и тактическата ефективността на цялото подразделение, които имат немските средни машини в този момент позволяват да се неутрализира превъзходството в броневата защита или огневата мощ, което имат модерните съветски машини (които обаче са сравнително малобройни на фона на целия им танков парк).
Накрая, и това е много важно само по себе си, лошата логистика и всяческите несъвършенства на съветските танкови обединения в това отношение в началото на войната водят до това, че докато немската страна най-често успява да евакуира и възстанови бързо ударените си машини, съветската не само че въобще не е в състояние да стори това, но и губи голяма част от машините си (включително модерните) поради дребни технически проблеми или невъзможност да се осигури ГСМ за тях.

[Bertrand de Blanchefort]

Да съгласен съм общо взето с написаното. Само да се доуточним за следване имах предвид мотопехота, която наистина през 41 има далеч по-малко БТР. Няма как ПТ, ПА ,ЗА да следва танковете непосредствено тогава тя е почти изцяло несамоходна. За разузнаване по-скоро ми се струва , че са използвали бронеавтомобили от типа SdKfz 221/222/223/231/232.... и леки танкове.

[gollum]

Няма как ПТ, ПА ,ЗА да следва танковете непосредствено тогава тя е почти изцяло несамоходна.

За дивизионната артилерия (немската е преди всичко гаубична - единствено в танковите дивизии се случва ад има и батарея или дори дивизион корпусна артилерия - 105 мм) това не е и необходимо, доколкото обсегът й на действие позволява да "помага" дистанционно . За противотанковата артилерия (влизаща в противотанковия дивизион на ТД) следването не е особен проблем - тя е прицепна (почти винаги в началния период на войната) и се тегли от стандартните камиони или пък от полувержни влекачи, те.. мобилността й е същата като тази на мотострелковите подразделения, които действат заедно с танковите. Същото се отнася до леката зенитна артилерия (средната и тежката, доколкото се случва да ги има на дивизионно ниво, изпълняват други задачи), като в този случай вече към 1941 има и самоходна такава (качена на влекач).
Т.е. "не-самоходността" не е особен проблем като се има предвид тактиката, след като тя (в ТД) е изцяло моторизирана.

За разузнаване по-скоро ми се струва , че са използвали бронеавтомобили от типа SdKfz 221/222/223/231/232.... и леки танкове.

За да разберем това е достатъчно да проверим какви роти влизат в състава на разузнавателното подразделение на ТД (което не означава, разбира се, че не се случва и линейни роти да изпълняват охранителни или патрулни функции). Общо взето, в него влизат една или две бронестрелкови разузнавателни роти (на практика, същите като тези влизащи в бронестрелковия батальон на мотострелковия полк, но с допълнителна колесна техника и ремонтно-евакуационно подразделение), моторизирани на базата на леки бронетранспортьори, като в хода на войната получават и варианти с противотанкови и/или пехотни оръжия/оръдия (каквито влизат в тези подразделения по щат), както и бронирани автомобили. Разбира се, "разузнавателните функции" на подразделението са повече тактически. Леки танкове не влизат в него, поне аз не съм попадал на такива данни.

[Bertrand de Blanchefort]

Ами ползвали са последни модификации на Pz III в разузнавателните подразделения след спирането им от производство. Има и специално създадени леки разузнавателни танкове примерно Panzer II L Luchs i Leopard. Но те са ползвани от края на 1943 на Източния и Западния фронт един пленен от съюзниците през лятото на '44 Luchs от 116 PzDiv се намира в Бовингтон.

[gollum]

Разговорът, обаче, се въртеше около 1941 г. . Под ръка нямам щатни разписания от 1943 г. (май тогава имаше нови такива), за да видим къде точно са били тези машини. Така или иначе, леките танкове, доколкото оцеляват след 1942 г. и преди това влизат в състава на линейните танкови роти, но е възможно на практика да са използвани и за едни или други охранителни или патрулни задачи. Вероятно след като линейните роти преминават изцяло на средни танкове, останалите все още в движение леки такива се прехвърлят към бронеавтомобилните роти в състава на разузнавателния батальон на ТД или пък съставят отделни такива роти (или взводове към танковите батальони).
Империал има едни дебели книжки с разписания и може да напише конкретно как стоят нещата.

ПП Сред последните модификации на Pz III е "N", която в никакъв случай не е разузнавателна, а по-скоро е ерзац-щурмово оръдие (в първоначалния им смисъл), т.е. е за огнева (противопехотна или срещу леки укрепления и огневи точки) поддръжка.

[Imperial]

Leopard

Аха, колко точно са построени от тоя и къде са използвани?

Аз взех гореспоменатата книжка и ще сканирам на работа страничките.