За полските, немските и други танкове около началото на ВСВ

[peterpetroff]

Ако ми позволите да вметна нещо, което на мен ми се струва доста съществено относно въпроса за предимствата на германските танкове, сравнени с френски или английски такива.
Това ,че германците успяват да развиват върху доказали се шасита на танкове нови машини- танкови изтребители, щурмови оръдия и САУ. Правят го непрекъснато и върху всякакви платформи, от началото до края на войната. И ако немците, за разлика от Фр. и Брит. армия не са имали тежки танкове (не че са им трябвали), то те са компенсирали липсата им с наличие на машини, които са се противопоставяли повече от успешно на тежките съюзн. танкове: JPz-I, STUG-III за 1939-40.
Не бих казал същото нито за британците, нито за французите- за тях друго понятие освен танк може да се каже че не съществува. Да не говорим и за тяхното доста консервативно и по британски-криво разделение на класовете танкове.

[dibo]

И ако немците, за разлика от Фр. и Брит. армия не са имали тежки танкове (не че са им трябвали), то те са компенсирали липсата им с наличие на машини, които са се противопоставяли повече от успешно на тежките съюзн. танкове: JPz-I, STUG-III за 1939-40.

Е как по-точно, като ранните Stug-III (А до Е) имат 7.5 cm StuK 37 L/24 късоцевно оръдие, а Panzerjäger I има 47мм оръдие? Нито едно от тези няма особена ефективност срещу танкове от рода на Матилда и B-1, пък дори и срещу средни танкове от рода на S-35.

[peterpetroff]

Е как по-точно, като ранните Stug-III (А до Е) имат 7.5 cm StuK 37 L/24 късоцевно оръдие, а Panzerjäger I има 47мм оръдие? Нито едно от тези няма особена ефективност срещу танкове от рода на Матилда и B-1, пък дори и срещу средни танкове от рода на S-35.

Ами Stuk 37 L/24 пробива 40мм броня без проблем. Най-дебелата челна броня измежду всите френски и британски танкове е 60мм. А страничната, а задната? При някои на места бронята е 10мм (Матилда мк.1). А как оценяваш маневреността в бой на тези мастодонти, развиващи максимална скорост от 15-тина км/ч? Тяхната тактическа и оперативна ефективност, мобилност, динамика?

[uzi71]

Но ако радио-връзката е мерило, то тогава германските танкове превъзхождат съветските почти до края на войната - тази екстра е по-скоро свързана с организацията на управлението на войските.
Жизненоважна е, но няма отношение към чисто техническите характеристики на танковете - издържливост на бронята, скорост на движение, калибър на оръдието и прочие.
Кел файда, че мерачът и пълначът са функции на двама отделни членове на екипажа, когато срещу теб е някакво стоманено чудовище, чийто обсег е два пъти по-голям от твоя и отпред е практически непробиваемо. Пак нещата опират до уменията и проявената хитрост в конкретната ситуация.

Радиовръзката е изключително важна по време на бой.
Литературата е пълна със спомени на танкисти, пилоти и др., където изрично е казано, че проблемите с радиото са довели до провала на не една или две офанзивни или дефанзивни операции или съществено са спомогнали за неоправдано високи загуби поради нарушеното управление на силите и невъзможност за отдаване на определена команда /напр. манемра за обхождане, открито ПТО или друго/.
Освен това правилното разпределение на функциите на екипажа за мен са едно от най - големите постижения на германската техническа или тактическа мисъл. Неслучайно всички появили се в последствие танкове спазват тази схема на задачите на танкистите в машината. А файдата от цялата работа най-грубо е в това, че командира се занимава само с това да наблюдава бойното поле и да ръководи действията на танка поради което има всички шансове да забележи първи евентуалния противников танк, командира на който в същото време е и мерач и се прицелва в др. мишена. Това че си видял без да те забележат дава огромно предимство да подходиш и стреляш в уязвима зона дори и срещу много по-мощен пронивник - а абсолютно неуязвими машини никога не са съществували.

[zmaj]

Добре, това го разбрах. Но продължавам да твърдя, че германците не са превъзхождали технологично Франция и Британия.

Имам чувството, че всеки от нас се хваща за някакъв удобен за неговата теза факт и така се опитва с един-два примера да направи глобално обобщение. А всъщност нещата са комплексни - трудно можем да разделим новите идеи за водене на бой от постиженията на инженерната мисъл, от подготовката на персонала, от мотивацията и от ред други фактори, включително и моментни случайности.


Не го казвам, за да се заяждам. Това, че французите и британците разчитат повече на опита си от Първата световна война и като цяло са по-консервативни в идеите за водене на войната, ги обрича на неуспех. Но това не означава, че техните танкове, самолети, артилерийски системи, пехотно обрудване е по-лошо от германското. Особено, когато говорим за Германия през 39-та година.

[Imperial]

Добре, това го разбрах. Но продължавам да твърдя, че германците не са превъзхождали технологично Франция и Британия.

Превъзхождали са ги доктринално.

[dibo]

Ами Stuk 37 L/24 пробива 40мм броня без проблем.

Какво значи пробива без проблем?! На какво разстояние?

Най-дебелата челна броня измежду всите френски и британски танкове е 60мм.

Matilda II - 78mm, Matilda I (което далеч не е тежък танк) - 60 mm, B1 - 40mm, B1bis - 60 mm, S-35 - 47mm

Само за сравнение - Т-34М41 - 52 мм, KV-1M41 - 90 мм, PZIIIЕ - 30 мм, PZIVD - 30 мм, PZIVE (09.1940) - 50 мм

А страничната, а задната? При някои на места бронята е 10мм (Матилда мк.1).

Страничната броня на B1 и Матилда също е създавала сериозни проблеми на германците.

А как оценяваш маневреността в бой на тези мастодонти, развиващи максимална скорост от 15-тина км/ч? Тяхната тактическа и оперативна ефективност, мобилност, динамика?

За Матилда - питай Ромел Що се отнася до френските танкове - B1 и Somua-35 се представят доста прилично срещу немските танкове.

Но щом Ви се сравняват танкове, доктрини и прочее - хората са го направили доста професионално тук:

http://www.militaryphotos.net/forums/archive/index.php/t-43178.html

Предлагам да започнете оттам

[zmaj]

Какво значи пробива без проблем?! На какво разстояние?



Matilda II - 78mm, Matilda I (което далеч не е тежък танк) - 60 mm, B1 - 40mm, B1bis - 60 mm, S-35 - 47mm

Само за сравнение - Т-34М41 - 52 мм, KV-1M41 - 90 мм, PZIIIЕ - 30 мм, PZIVD - 30 мм, PZIVE (09.1940) - 50 мм



Страничната броня на B1 и Матилда също е създавала сериозни проблеми на германците.


За Матилда - питай Ромел Що се отнася до френските танкове - B1 и Somua-35 се представят доста прилично срещу немските танкове.

Но щом Ви се сравняват танкове, доктрини и прочее - хората са го направили доста професионално тук:

http://www.militaryphotos.net/forums/archive/index.php/t-43178.html

Предлагам да започнете оттам

Мдаам... Интересна статийка.
Особено това:
"The best French tank gun is the 47mm SA35 L/32 which is superior to the German tank guns. The best German tank guns are the 3.7cm L/47.8 (t) of the Panzer 38(t) and the 7.5cm L/35 KwK37 of the PzIV Ausf.A/B/C/D or the StuG III Ausf.A. The French 47mm SA35 gun is better than the German 3.7cm guns with AP shells but it is outclassed by the APCR shells of the 3.7cm L/45 at close range and by the 7.5cm L/24 gun at medium/long range with its HEAT shells. The APCR shells of the 3.7cm L/45 gun are able to penetrate the front armor of a Renault B1bis tank at 100m. The 47mm SA35 L/32 gun APC shells are slower than the AP shells of the 3.7cm L/45 gun (660 versus 745 m/s) but much heavier (1.620 kg versus 0.685 kg) and capped. The French 47mm has a higher KE and a better T/D ratio, leading to a better penetration."

А това, май, дава отговор на въпроса за това доколко ефективен би могъл да бъде командирът, който е и мерач и пълнач:
"In 1940, when the French crews were experienced with their tanks they were at the level of the German tankers. They knew how to operate their tanks, even if it was a bit different than for a German crew. The 2e DLM in Hannut / Gembloux had rather light losses and proved to be a dangerous opponent. Many German tanks were knocked out but as the ground was later controlled by the Germans they could recover/repair the damaged ones unlike the French which had also to abandon several tanks due to mechanical breakdowns. A French tank is more intricate and becomes really a deadly and efficient weapon only with experienced crews. A rookie crew will have several drawbacks. History has shown that the experienced French crews were at level with their German opponents. An other example of that is the engagement of 10 Somua S35 tanks of the 4e regiment de cuirassiers (1e DLM) in the town of Jolimetz on 18th May 1940 against half of the 5. Panzerdivision. In 10 vs 1 odd, the French lost 10 tanks (destroyed or abandoned) and the Germans 26 tanks, including many Panzer IVs. That is a perfect example of what well-trained French crews were able to do."

Всичко е въпрос на придобити умения... Но както и да е. Статията е страхотна.

[albireo]

peterpetroff,
Освен препоръката на Dibo, която ви съветвам да приемете сериозно, е хубаво да си намерите и следните две статии:

The Battle of Gembloux, 14-15 May 1940-The Blitzkrieg Checked - Jeffery A. Gunsburg, The Journal of Military History, Vol. 64, No. 1 (Jan., 2000), 97-140.

The Battle of the Belgian Plain, 12-14 May 1940-The First Great Tank Battle - Jeffrey A. Gunsburg, The Journal of Military History, Vol. 56, No. 2 (Apr., 1992), 207-244.

Четете, мислите и след това си отговаряте на следните въпроси

как оценяваш маневреността в бой на тези мастодонти, развиващи максимална скорост от 15-тина км/ч? Тяхната тактическа и оперативна ефективност, мобилност, динамика?

След което надявам се няма да срещаме повече изрази от типа "мастодонти", "макс. скорост 15km/h" и т.н.

Да обобщя и повторя - що се отнася до технически характеристики - превъзходство в малка степен от страна на немските танкове, но това което е съществено всъщност е организационното и доктринално превъзходство на Вермахта над противниковите армии.

[Imperial]

Препоръчваш мат'риали, които знаеш че не са достъпни за широката публика.

[albireo]

Ба! наскоро май четох някъде, че JSTOR вече можело да се намерят по торентите.
Ако ли не, да си намери познат с достъп до JSTOR, а освен това винаги може да пише на ЛС да ги получи, с обещанието, че няма да ги разпространява публично в нета. И е хубаво и частно да не ги разпространява, поне не и преди да пита.

[albireo]

Да, и аз благодаря на Дибо за матрериалите. Аз от същият автор имам това.

[Dinain]

Дръпнах ги двете гореспоменати статии. Ако някой ги иска, да пише на ЛС.

Същото важи и за други статии. Имам достъп до един куп журнали.

[еМГето]

Тук се водят сериозни боеве, но не виждам някой да споменава най-важният момент за 39-40-та - германските танкове винаги действуват в маса. Немските танкови дивизии по щат броят по 332 танка.
Картаген спомена, че Т3 и Т4 в полската кампания били представени от по няколкостотин броя! Всъщност само няколко Т3 и няколко Т4 са били изпратени с експериментална цел. Във Франция грабнака на немските танкови части са били чехските танкове - 35Т и 38Т.

[zmaj]

Някой има ли обобщени данни за загубите на Вермахта в бронетанкова техника по време на Полската кампания? Бях чел някъде, че губят няколкостотин машини, въпреки смехотворното противотанково въоръжение на поляците, които разполагат главно с противотанкови пушки: често се случвало да нацелят настъпващите германски танкове, без особен ефект - попадението преминавало през бронята и не нанасяло никакви други съществени загуби....

И другият ми въпрос, някой може ли да разкаже подробности за полската контраатака, когато удрят във фланг няколко германски дивизии... мисля, че ставаше въпрос за Кулно.