Българските торпили - жертва на своите?

[Dinain]

Примеайки, че румънските данни относно свалените американски самолети са завишени (всъщност дори и без да се прави това) ясно с е вижда, че няма драстична разлика в резултатите, постигнати от българските и румънските ВВС. Положението със собствените загуби обаче е коренно различно. Румънците губят 3 пъти повече техника и дават над 2 пъти повече жертви. Към това трябва да се прибави факта , че германците само веднъж участват дейно във въздушен бой над България.

Извинявай, но не е ли очевидна причината за по-големите загуби на румънските ВВС? Поправи ме ако греша, но българската авиация напада съюзническите самолети винаги по обратния път - когато горивото и мунициите им са намалени, а и много от тях са повредени в различна степен. Същото гориво и муниции, които са "изхарчени" по-рано в боеве със същите тези румънци! С други думи, румънците са в първите редици, а българите нападат и доубиват вече отслабения противник (ако мога да си послужа с такава средновековна метафора). Та напълно логично е и да имат по-големи загуби...

[gollum]

Поправи ме ако греша, но българската авиация напада съюзническите самолети винаги по обратния път - когато горивото и мунициите им са намалени, а и много от тях са повредени в различна степен.

Мисля че без конкретни факти за всички полети ще е пресилено да се направи подобно обобщение - първо, със сигурност има съюзнически въздушни нападения над обекти в България, т.е. в тези случаи българската авиация е действала директно срещу неотслабен противник. Второ, сигурно ли е, че при всяко нападение, насочено срещу Румъния, българските ВВС са действали само когато силите на САЩ са се връщали? Не съм сигурен, че винаги е било възможно да се определи дали съответната армада пресича въздушното пространство на царството, за да работи по цели в Румъния или за да изсипе товара си върху такива в България, т.е. възможно е българските ВВС да са извършвали нападения и върху насочващи се към цели в Румъния въздушни сили на съюзниците. Без конкретна информация не бива да се прави обобщение. Засега имам някакви по-конкретни сведения, че са извършвани нападения върху връщащи се самолети и срещу такива, нападащи цели в България. Но това е само част от информацията.

[Dinain]

Може да съм се заблудил, но съм останал с впечатлението че повечето, или почти всички сблъсъци, са ставали при обратния маршрут на съюзническите армади.

[gollum]

Аз не знам, затова и уточнявам, че трябват повече данни. Впрочем, няма как това да е така за нападенията срещу цели в София или други места в България, а такива нападения е имало. Разбира се, не знам точно коло или от кога до кога или пък какъв процент от общите действия на Балканите, но ги е имало.

[Sturmpionier]

Благодаря, Щурмпионер :tup:. Само едно уточнение по повод на това:

От мемоарите му става ясно, че не се сражава особено дълго на този фронт, но и че се занимава само с прикритие, т.е. само със сащианските изтребители (и въобще не участва в атаки срещу бомбардировачи). Не че това е от значение за общата картина - сам човек в тези неща не означава нищо.

Напълно съм съгласен. Моите данни са, че Хартман сваля над Румъния 6 Мустанг-а. Понеже не съм запознат много с личността му, ще те помоля да потвърдиш или обориш това число.

Може ли още един въпрос? Интересно ми е дали имаш по-конкретни данни за машините, с които са разполагали българските и румънските ВВС? Като типове, а ако е възможно и като количество. Също така дали ти (или друг) имате данни и за унгарските ВВС срещу USAAF? Така картината ще бъде пълна.

Ок, ще пусна днес един списък. Колкото, до унгарците, опита и знанията ми там са по-малки (пък и се включих в темата с уговорката, че ще сравняваме действията на румънските и българските ВВС), но може и да спретна нещо по въпроса.

Дибо, данните ми за свалените от нашето ПВО американски самолети са на Димитър Недялков. Но разбира се по-скоро бих приел тези, които цитираш ти от книгата за зенитно-ракетните войски, по простата причина, че става въпрос за специализирано издание.

П.П: Това не е ли една стара кафява книга на Военно издателство, или става въпрос за ново издание ?

Динаин , в периода 14 ноември 1943 - 17 април 1944 срещу България се води бомбардировачната опрецаия "Point Blank" (8 въздушни нападения над столицата и още няколко по-малки срещу други български градове). Около 60% от победите на българските изтребители са постигнати тогава. В този период ВВ дават 17 жертви. Нападенията над отиващи към и завръщащи се от Румъния съюзнически бомбардировачи се извършват от 17 април до 1 септември 1944. (най-вече от юни до септември) Това обаче не са провокативни нападения. Вражеските самолети преминават над българска територия и често пъти хвърлят економисан бомбен товар. По-малкото ни жертви през този период идват не от слабостта на противника, а от твърде ограничения брой наши изтребители, които участват в схватките и промяната на тактиката. Средният брой български изтребители, които се вдигат в небето е 15.

[Sailor_Malan]

Благодаря, Щурмпионер :tup:. Само едно уточнение по повод на това:

От мемоарите му става ясно, че не се сражава особено дълго на този фронт, но и че се занимава само с прикритие, т.е. само със сащианските изтребители (и въобще не участва в атаки срещу бомбардировачи). Не че това е от значение за общата картина - сам човек в тези неща не означава нищо.

Може ли още един въпрос? Интересно ми е дали имаш по-конкретни данни за машините, с които са разполагали българските и румънските ВВС? Като типове, а ако е възможно и като количество. Също така дали ти (или друг) имате данни и за унгарските ВВС срещу USAAF? Така картината ще бъде пълна.

За машините във Въздушните на Негово Величество Войски - бройката на книга само на Bf-109(E4, и G) и D-520 e oколо 100 машини. НО реално не повече от 40-50 машини са ползвани за борба с USAAF. Източника е "Ние бранихме тебе София" на ген.майор Стоян Стоянов. И всичко това срещу около 1200 бомбардировача и 900 изтребителя на 15 USAAF(Форджия). Отделно срещу нас действа и 205 група на RAF Bomber Command срещу която практически не разполагаме с друго противодействие освен ЗА, понеже не разполагаме с нощни изтребители. Една от малкото жертви на британците срещу нас е единичен Уелингтън хванат "по бели гащи" по светло

[gollum]

Напълно съм съгласен. Моите данни са, че Хартман сваля над Румъния 6 Мустанг-а. Понеже не съм запознат много с личността му, ще те помоля да потвърдиш или обориш това число.

Е, то факти би било силно казано. В книгата, която е литературна обработка на спомените му, се споменава, че над Румъния той сваля 6 "Мустанг"-а, но става ясно, че той там се занимава само с прикритие на изтребителите, атакуващи бомбардировачите, т.е. въобще и не се е пробвал да атакува "въздушна крепост" (от тази книга става ясна и една от големите слабости на Луфтвафе, но това е друга тема). Но това е по негови спомени.

[dibo]

Дибо, данните ми свалените от нашето ПВО американски самолети са на Димитър Недялков. Но разбира се по-скоро бих приел тези, които цитираш ти от книгата за зенитно-ракетните войски, по простата причина, че става въпрос за специализирано издание.

П.П: Това не е ли една стара книга кафява на Военно издателство, или става въпрос за ново издание ?

Изследването на Недляков си е достатъно сериозно издание, друг е въпросът, че както сме обсъждали и в посочената от мен тема на форумите на Криле, скоро няма да има яснота, относно точната бройка на свалените самолети.

И да - същата книга е.

[Юлиан Август]

За машините във Въздушните на Негово Величество Войски - бройката на книга само на Bf-109(E4, и G) и D-520 e oколо 100 машини.

E-4 изобщо не се сражава под столицата, а гони Михаля по Черноморието. Само Девуатините са 100 /или 96/. Проблемите са от организационно естество, не толкова от немотия, с това предполагам всички сме съгласни.

[gollum]

Проблемите са от организационно естество, не толкова от немотия, с това предполагам всички сме съгласни.

Аз не съм съгласен не за друго, а защото в темата не видях никакви конкретни данни за организацията, разпределението и тактиката, нито пък за подготовката и възможонситте за тренировка на нови летци за България перз този период, та да мога да направя подобно обобщение сам или пък да се съглася с нечие чуждо обобщение. Добре ще е да се прочете нещо конкретно зад това. Какви точон са били организационните проблеми?

ПП Не приемай въпроса ми като заяждане, просто подобна тема предполага преди всичко факти (все пак е за нещо достатъчно конкретно), та затова и си позволявам да се надявам на конкретика в мненията и аргументацията.

[Burdokva]

Щурмпионер, тези 53 (43) свалени самолета на сметката на ВнВВ/ПВО само потвърдени ли са, или потвърдени+непотвърдени? Прегледах (набързо) темата във форума на Криле, но и там не уточняват дали са само потвърдени... От това, което съм чел често непотвърдените победи над бомбардировачи са си съвсем реални, тъй като повредените машини дори да не паднат веднага не успяват да се доберат до базите си.

Понеже стана въпрос за румънската авиация, как се е представял IAR-80 срещу бомбардировачите и ескортите на USAAF?

И, ако не съм много нахален, някой може ли да препоръча книги по темата?

[Юлиан Август]

Организационни проблеми Ам Гъл, виждам през целия разглеждан период. Като се започне от доставката на машините, през ремонта, та до самото бойно използване. Иначе как да си обясним доставянето на морално остарели машини като "Доган"-а, изпращането на самолети до Румъния за ремонт /толкова ли е било невъзможно такъв да се организира в нашите заводи ?/ , какво търсят Ме 109 Е4 по Черноморието- ако и да са към момента на бомбардировките вече морално остарели, то Девоатините с нищо не ги превъзхождат; и до колко ефективна може да се окачестви дейността на службите за ранно оповестяване- на споменатия Черен Великден кой носи отговорността пилотите да не са наясно кой стои насреща им. По какъв начин се използва опитът на Луфтвафе, придобит по време на защитата на Райха ? И т.н.

[Sailor_Malan]

Голум,
Много данни за организацията принципно и в литературата няма да намериш. Откъслечни неща се споменават в книгата на Стоян Стоянов. Започва се с факта, че началника на ВнВВ дори не е летец, а кавалерист и съответно никакъв го няма в организацията. Същото се касае и за офицери от щаба му. Ако не ме лъже паметта, в към края на 1943 немците изтеглят и малкото си останали радарни станции(а май е имало поне 2) и ранното предупреждаване се ограничава до една двойка дежуряща на полоса при Охрид, която да предупреди 6 полк за влитането на съюзниците

вече морално остарели

Ами Е4 не са точно морално остарели за целите на нашата си отбрана. Емилите са си достатъчно добри за борба примерно с Р-51В. При добра организация имат своето място, ако щеш и за отвличане на ескорта, за да могат Густавите да нападат спокойно бомбардировачите

[Юлиан Август]

Над България Р-51В не знам да е летял. Мустангите са от модификация D. Но и Р-51В да беше, то не виждам как Емил-а би могъл да го "отвлече" при положение, че максималната му скорост е с 100-150 км/ч по-ниска, а какви са маневрените му качества на височините на ескорта ? По-скоро с двете си оръдия би подпомогнал Девуатините в разправата с бомбардировачите, а и просто 19 машини повече биха облекчили поне малко натоварването върху останалите пилоти. Иначе единствената наша машина, способна да се противопостави /при известни уговорки/ на Р-51 е Ме 109 G-6...

[gollum]

Организационни проблеми Ам Гъл, виждам през целия разглеждан период.

Аз затова и питах - да получа по-конкретна информация. Засега обаче няма почти нищо :

Като се започне от доставката на машините, през ремонта, та до самото бойно използване.

Може ли по-конкретно? Къде и какви са организационните проблеми в доставката на машините, в ремонта и в бойното им използване?

какво търсят Ме 109 Е4 по Черноморието

Само предположение, но вероятно са смятали за нужно да прикриват и крайбрежието. Все пак някакви търкания и проблеми със СССР е имало и предполагам, че са били "За всеки случаи" там. Обикновено всяка държава се стреми да прикрива голяма част от територията си, колкото и погрешно да е това от оперативна гледна точка. Тук вероятно политиката е играла определена роля.

и до колко ефективна може да се окачестви дейността на службите за ранно оповестяване- на споменатия Черен Великден кой носи отговорността пилотите да не са наясно кой стои насреща им.

Как са били органицирани тези служби? Какъв опит са имали? Колко средства са отделени за организацията и поддръжката им? С какви свързочни средства са разполагали? Дали са били в състояние (във връзка с въпроса) да разпознаят определен тип непознат за тях противников изтребител чрез наземно наблюдение?

По какъв начин се използва опитът на Луфтвафе, придобит по време на защитата на Райха ?

Не знам, имало ли е организиране на доставка на информация и анализирането й?

Въобще, все въпроси, към които ти добавяш. Но не и отговори. А аз предполагах, че след като правиш такова обобщение притежаваш отговорите.

Започва се с факта, че началника на ВнВВ дори не е летец, а кавалерист и съответно никакъв го няма в организацията. Същото се касае и за офицери от щаба му.

Е, в това отношение едва ли нещата са чак толкова странни. Колко летци са имали съответния чин и генерал-щабна подготовка? Не по-различно стоят нещата и в много други държави на подобни относително по-нови служби. Още повече, че за организацията трябват най-вече административни качества, т.е. не е задължително човекът да е летец (например, Гьоринг е летец, но не се справя по-добре ).

Не ме разбирайте погрешно, не твърдя нищо, просто смятам, че трябва да се опираме на повече факти и по-малко обобщения.