Българските торпили - жертва на своите?

[Sturmpionier]

:1087: :38:

[Virakocha]

А аз въобще не разбирам защо участваш в темата без дори елементарни познания. Вземи прочети малко качествена литература и пак се яви тук.

И да ти отговоря: обрвам ти фантасмагориите, които постоянно ръсиш и безпочвените ти мнения. Въобще, интересно е, че от началото на темата си си променил възгледите няколко пъти. Явно българската журналистика, наистина е много западнала...
Сума ти народ ти обясни, че бръщолевиш глупости, но ти пак си знаеш. Нищо, проблема си е твой. Хай със здраве.

Личните нападки в случая изглеждат смехотворни. нито ме познаваш, нито си общувал с мен, за да имаш някакво мнение за интересите и познанията ми. Това за професията е поредната глупост, все едно ако ти си зидаро-мазач, по това да правя извод, че зидаро-мазачите в България са много компетентни по въпросите на ВВС от Втората световна война. но както и да е, приемам, че си леко комплексиран и начетен човек, който търси повод да изяви информираността си във форумите, в което няма нищо лошо. Нацистките никове не помагат в случая.
И ти бъди, жив и здрав.

А за промените на мненията - само глупаците не ги менят.

[Sturmpionier]

Личните нападки в случая изглеждат смехотворни. нито ме познаваш, нито си общувал с мен, за да имаш някакво мнение за интересите и познанията ми. Това за професията е поредната глупост, все едно ако ти си зидаро-мазач, по това да правя извод, че зидаро-мазачите в България са много компетентни по въпросите на ВВС от Втората световна война. но както и да е, приемам, че си леко комплексиран и начетен човек, който търси повод да изяви информираността си във форумите, в което няма нищо лошо. Нацистките никове не помагат в случая.
И ти бъди, жив и здрав.

А за промените на мненията - само глупаците не ги менят.

Съдя за качествата ти по това, което пишеш и как разсъждаваш. Професията на журналист има специфични анализаторски изисквания, които в случая не показваш. А това за "нацисткия" ми никнейм ще го оставя без коментар. То говори достатъчно.

Не приемай нещата като заяждане. Ако си държиш на позицията изложи всичко, подредено и аргументирано, бъди готов, както всеки човек да приемеш критика.

[Virakocha]

Едва ли на другите участници във форума ще им е интересно да анализираме взаимно личностите си. Тъй че ще се направя, че не съм прочел бележката ти. Що се отнася до аналитичността, прощавай, но от твоите публикации тук, не съм забелязал подобни наченки. Но това не означава, че ценя информацията , която предлагаш.
А за професията "журналист", остави други се притесняват за това какво е нужно за този тип работа. На мен не ми е работа да давам съвети как бакшишите да си карат колите, затова и аз не приемам такива.

[Sturmpionier]

Уф, признавам, изпуснах си нервите малко. Извинявай за което.

Мисълта ми беше, че трябва малко по-задълбочено разглеждане на нещата подборр на източниците. Съжалявам, че реагирах остро в началото. Просто ако ти се води дискусия, изложи подредено аргументите си. И аз моите. Така ще бъде по-лесно за двама ни. В този си вид темата изглежда крайно разбъркана. (като се почне от заглавието й, което вече дори не отговаря на нейното садържание)

[кало]

Гледам, че се карате за глупости.
- Фактът е, че българските ВВС са се проявили сравнително зле, по обективни и субективни причини.
- Факт е, че други съюзни на Германия, сравними с България ВВС са се проявили значително по-добре, и то срещу сериозен противник като съветските ВВС, например.
- Факт е, че "легендата" Списаревски най-вероятно е загинал напълно случайно или от неопитност, което прави патетиката около него да звучи гротескно. Това, че е дал живота си, го прави герой, но по-големите герои са тези, дето си изпълняват задачите, без да си дават живота.
Голото патриотарство и самозаблудите не водят до нищо добро, най-малкото, защото не съответстват на що-годе установената историческа истина.
тоест - ИМХО - няма как да се хвалим с постиженията на родните ВВС през войната, щото те не са чак толкова за хвалба. ВВС са опитали да изпълнят дълга си и са го направили, доколкото са могли и доколкото са им позволили. И това е.

[Sturmpionier]

Гледам, че се карате за глупости.
Факт е, че други съюзни на Германия, сравними с България ВВС са се проявили значително по-добре, и то срещу сериозен противник като съветските ВВС, например.

Тук обаче обсъждаме сраженията срещу USAAF

[gollum]

Според мен (извинявайте, че се намесвам), вместо да се спори, по-добре приведете данни за активността на USAAF, съответно в България, Румъния и Унгария, след това за въздушните им сили, както и за немската помощ, а накрая за това в коя държава колко самолети на USAAF са свалени и колко собствени са загубени. Така ще имаме факти, които да говорят за себе си и ще стане ясно коя национална авиация как се е справила.

[hindenburg]

Има ли информация за участието на немски пилоти в защитата на София?

[Sturmpionier]

Има ли информация за участието на немски пилоти в защитата на София?

Има.
- на 24 ноември 1943 във въздушния бой участва майор Кюле. Не регистрира победа.
-на 10 януари 1944 освен ббългарските изтребители за защита на София излита и Първа група на 5-а изтребителна ескадра "Eismeer" с командир на групата капитан Герхард Венгел ( 30 самолета). Германците свалят общо 3 Б-24, но понасят следните загуби: 2 унищожени изтребителя и 11 повредени. Загива капитан Венгел, трима биват ранени, а един напуска машината си с парашут.
-през лятото на 1944 има няколко епизодични участия на ограничен брой германски изтребители, но в повечето случаи или н есе установява контакт с противника или схватките завършват без резултат и за двете страни.

Голъм, ок, но ще помоля да почакаш малко.

[gollum]

Голъм, ок, но ще помоля да почакаш малко.

Аз въобще не бързам за никъде, просто направих предложение. Все пак фактите са си факти и от опит знам колко погрешно е да се говори на едро или да се обобщава. Аз самият нямам подобан информация, но без значение кога би ми било интересно да прочета нещо от човек, който притежава съответните знания. А и така от само себе си ще изчезне спора ви с ВИракоча, или поне ще се пренесе на по-сериозна почва.

[Sturmpionier]

Така, ето малка съпоставка във формата на цифри между действията Aeronautica regala romana и ВНВВ срещу USAAF:



Операциите на ВВС на САЩ срещу цели на румънска територия (приоритетно нефтените рафинерии и Букурещ) могат да бъдат разделени на две въздушни кампании.

- операция Tidal wave, проведена на 1-ви август със силите на 172 Б-24, без ескорт. Цел: Петролните рафинерии, разположени около гр. Плоещ. По обобщени данни румънците свалят през този ден 9 бомбардировача на цената на 2 безвъзмездно загубени изтребителя, а германците 7 Либъретъра, като губят 3 самолета. Това обаче са само единични схватки, срещу пообрулени от ПВО-то бомбардировачи. Всички са свалени по обратния си път, когато предвид понесените тежки загуби и разтроения боен ред от ПВ артилерията трудно спазват формация и стават лесна мишена за изтребителите.

На връщане, вече в българско въздушно пространство, група от 18 Б-24 бива атакувана от българско звено от 4 Ме109-Г2. Свалени са 4 бомбардировача

- САЩ подновяват въздушната си офанзива срещу Румъния на 4-и април 1944. Кампанията продължава до 18-и август. Според румънските документи, по време на разглеждания период румънските изтребители свалят 56 американски бомбардировача и 15 изтребителя. Самите те губят 80 изтребителя, а повече от 40 летци загиват. Но това е само според румънските архиви и комюникета. Американските списъци на самолетите, които не се завръщат в базите си след мисия показват драстично друга картина. Така например за втория въздушен бой на 22 юли 1944, румънците съобщават за 11 свалени съюзнически бомбардировача. Според списъците на 15-а въдушна армия обаче в този ден загубите представляват само 2 П-38. Подобни несъответствия са характерни за всеки един полет над Румъния. Нека всеки прецени къде е истината.
И понеже в темата на няколко пъти се споменава Черния Великден, ще подчертая че абсолютно същата ситуация се случва на 21-и април 1944 по време на въздушен бой между румънски изтребители и Мустанг-и, които за пръв път тогава се появяват в небето на северните ни съседи. В резултат на късно разпознаване, че това е противник, биват свалени 14 румънски изтребителя. Загиват 11 пилота.
А сега за числеността: средно при тревога румънци и германци вдигат във въздуха между 100 и 130 изтребителя. Противника обикновено атакува с няколко пъти повече бомбардировача и приблизително същия брой изтребители. Не винаги обаче бомбардировачите биват ескортирани.
Конкретно румънците на 4-и април са в състояние да вдигнат в небето 115 изтребителя. На 24 юни, вече към края на борбата, техния брой е 50. Германците, които обаче понасят доста по-леки загуби от своите колеги са в състояние да съдействат пълноценно.Нека не пропускаме, че и Ерих Хартман също се сражава на този въздушен фронт. Не може да не се спомене и високата ефективност на ПВ артилерията, която регистрира 131 свалени самолета.
В качествено отношения самолетният палк на Кралските румънски въдушни сили също има предимство.

В сравнение, от 1-ви август 1943 до 1 септември 1944, ВНВВ свалят общо 53 противникови бомбардировача и изтребителя* на цената на 27 свалени наши самолета и 22 загинали пилота.

Примеайки, че румънските данни относно свалените американски самолети са завишени (всъщност дори и без да се прави това) ясно с е вижда, че няма драстична разлика в резултатите, постигнати от българските и румънските ВВС. Положението със собствените загуби обаче е коренно различно. Румънците губят 3 пъти повече техника и дават над 2 пъти повече жертви. Към това трябва да се прибави факта , че германците само веднъж участват дейно във въздушен бой над България. Не на последно място стои и българската ПВ артилерия, която за цялата война успява да свали едва 4 американски бомбардировача. Не може да не се отчете и по-скромния изтребителен парк на Царство България, както и неговия не осебено задоволителен качествен състав до 17 април 1944.
Това е. Всеки да си вади изводите.


*Цифрата е според Димитър Недялков. Друг изтъкнат български авиационен историк – Иван Бориславов съобщава за „43 доказано свалени от българските изтребители самолета”.

[gollum]

Благодаря, Щурмпионер :tup:. Само едно уточнение по повод на това:

Нека не пропускаме, че и Ерих Хартман също се сражава на този въздушен фронт.

От мемоарите му става ясно, че не се сражава особено дълго на този фронт, но и че се занимава само с прикритие, т.е. само със сащианските изтребители (и въобще не участва в атаки срещу бомбардировачи). Не че това е от значение за общата картина - сам човек в тези неща не означава нищо.

Може ли още един въпрос? Интересно ми е дали имаш по-конкретни данни за машините, с които са разполагали българските и румънските ВВС? Като типове, а ако е възможно и като количество. Също така дали ти (или друг) имате данни и за унгарските ВВС срещу USAAF? Така картината ще бъде пълна.

[dibo]

Не на последно място стои и българската ПВ артилерия, която за цялата война успява да свали едва 4 американски бомбардировача.

Не е точно така. Просто успехите на ПВА са по-трудни за изчисляване и доказване. Виж История на Зенитната артилерия и Зенитно-ракетните войски в Българската армия.

[dibo]

Ето къде сме го обсъждали вече:

http://www.airgroup2000.com/forum/viewtopic.php?t=2555&start=30

и по-специално тук:

http://www.airgroup2000.com/forum/viewtopic.php?p=76123#76123