Необходимо ли е било пускането на атомната бомба

[gollum]

Общо взето ще се съглася с теб, Амазон. По отношение на мотивацията - също се съгласявам, че основната грижа е било "по-малко наши момчета да загубят живота си". Тази мотивация е използвана публично във всеки случай (като предполагам, че мотива "те си го заслужават" е сработил за повечето сащианци), а е станала убеденост и за повечето действащи лица. За президента и неговия екип (т.е. хората, които са обмисляли, разработвали и взимали решения) вероятно обаче геополитиката все пак е била по-основен мотив, макар и другия да е тежал. За военните, непосредствено свързани с Манхатънския проект и стоящи пред задачата да демонстрират, че парите не са напразно похарчени е било необходимост да демонстрират бомбата, най-добре в реални условия, а Япония е представлявала идеалната цел в този смисъл. А и това би придало на тях и на делото им сериозна тежест, което също е аргумент. Мисълта ми е, че различните действащи лица са имали донякъде различаваща се мотивация.

[m.minkov]

Бомбардировките е трябвало да бъдат извършени на всяка цена, именно поради тези всички фактори, които сте изброили, взети заедно - по-малко жертви от страна на американците, демонстрация на сила, оправдаване на милионите долари вложени в раработката и тестване на "бебето" в реални условия и в/у хора. Просто всичко това толкова е наклонило везните "ЗА", че "ПРОТИВ" просто не било е вариант.
Моралната гледна точка просто е крайно недостатъчна, за да не се проведе тази бомбардировка - Хирошима.
За Нагазаки вече не мисля, че е била неоходима, понеже всички горни условия са били изпълнени и един прост ултиматум: "Ако не капитулирате, ще ви "изпържим" отново", според мен е бил достатъчен.

Просто моето лично мнение.

[Sailor_Malan]

Или имаш предвид - за всяко малко населено японско място.

Всъщност точно това имах предвид

Но САЩ и техния флот и армия ги има и в никакъв случай не биха позволили това да се случи.

По няколко причини не си прав. Първо, по това време американския флот се намира в най-южния край на японските острови, а Хокайдо е най-северния от веригата и докато някакви части успеят да се придвижат до другия край, е силно вероятно на Хокайдо да е действала руска механизирана дивизия+парашутни части+морска пехота+да се води активно миниране на маршрутите за евентуален подход на американско съединение+да се води активно въздушно патрулиране и на прибрежните летища да се поддържат в готовност сили за удари по американско съединение+Роял Оук вместо да се върне обратно във Фирт ъф Форт да мине един спешен ремонт и заедно с други руски кораби да се отправи по Северния морски път към Владивосток(преди някой да ми обясни как не е възможно да се направи, да се поинтересува откъде е попълван с кораби Северния флот през 1941).
Освен това евентуален американски опит да се подкрепи японско възстание е щял да даде малко неприятен резонанс в другия край на света, а именно в Европа, където срещу съюзниците са били няколко милиона руски войници с богат и разнообразен боен опит, обилно наситени с танкове, артилерия и авиация. В тоя смисъл "Хлапето" и "Дебелака" определено са спасили Япония от съветска окупация и още няколко милиона жертви заминали под веригите на някой ИС-2М или ИС-3, подпалени в хартиените си къщички от някой огнеметен танк, пулверизирани от някоя двутонна или петтонна бомба(ползвани по принципа една бомба-един обект аут) или просто изпозастреляни от някоя група НКВДйци или СМЕРШевци а вместо това се разминават с по-малко от 300 хил. допълнителни жертви. Уви много е възможно това да звучи зле, но всичко на тоя свят си има цена.
Иначе ако японците се бяха посъпротивлявали още месец след Нагазаки, вероятно руснаците щяха да разберат че всъщност САЩ са си изплякали запаса от атомни бомби и щяха да преджапат и разстоянието между Южен Сахалин и Хокайдо доста бързо, но за целта просто мача е трябвало да продължи още малко

[gollum]

и още няколко милиона жертви заминали под веригите на някой ИС-2М или ИС-3, подпалени в хартиените си къщички от някой огнеметен танк, пулверизирани от някоя двутонна или петтонна бомба(ползвани по принципа една бомба-един обект аут) или просто изпозастреляни от някоя група НКВДйци или СМЕРШевци а вместо това се разминават с по-малко от 300 хил. допълнителни жертви. Уви много е възможно това да звучи зле, но всичко на тоя свят си има цена.

Направо си го представям - Сталин решава да хвърли един-два милиона съветски войници, подкрепени от техника и авиация, да пренасочи голяма часто от продукцията за да ги поддържа само за да задържи Хокайдо. Все си мисля, че си има и по-важни задачи (явно и той така е мислел), като например да възстановява страната си след войната и да установява социализъм на много по-важин за него места.

А иначе въпросът е не дали "руснаците могат да преджапат" разстоянието на Хокайдо (горе-долу по същият начин стоят нещата и с "Морски лъв", макар и в по-голям мащаб), а дали ако се стигне до война със САЩ и останалите съюзници ще могат да поддържат този десант, при положение, че нямат никакъв достоен за споменаване флот, а и авиацията им не е в чак такива количества (сравняваме с флота и авиацията на съюзниците на Тихоокеанския ТВД). За Европа, сигурно си се интересувал и колко голяма и как въоръжена е армията на САЩ? Или не си, може би. Можем и да поговорим за това коя държава колкое изтощена от войната в този момент и какви са възможонстите й.
Както и да е, не ми се губи време да обсъждам това - факт е, че СССР не предприема подобен опит. Може да се спекулира дали това е свързано с атомната бомба или не и съответон дали ако нямаше бомбардировки над Хирошима и Нагазаки Япония (или част от нея, по голяма от Южен Сахалин и Курилските осторви, където почти няма японци тогава, а след съветската окупация - съвсем) е щяла да бъде окупирана от СССР. Това е въпрос на лично мнение и преценка - моята е една, твоята, Сейлър, друга. Въпросът е, че категоричното твърдение "атомните бомби спасиха Япония от това да бъде съветски доминион" е твъред пресилено, защото се опира на недоказуемо предположение. Очевидно е, че атомните бомбардировки не са преследвали тази цел.

[messire Woland]

Sailor Malan, освен омраза към японците и това, че не си чел какво сме писали, друго в поста ти няма Май спориш сам със себе си. Виж, нали бяхме се разбрали, че проблемът на руснаците ще е абсолютната невъзможност да задържат острова. А как си представяш да поддържат там механизирана дивизия само ти си знаеш.

Освен това евентуален американски опит да се подкрепи японско възстание е щял да даде малко неприятен резонанс в другия край на света, а именно в Европа, където срещу съюзниците са били няколко милиона руски войници с богат и разнообразен боен опит, обилно наситени с танкове, артилерия и авиация.

Предвид съотношението на силите в Европа в края на войната, надали руснаците са можели да направят кой знае какво повече от това, което са направили. Най много да стигнат до западните граници на Германия и толкова. Кой знае защо в бившия соцлагер болшинството от народа смята америкаците за "хартиени войници", които не могат да се бият, в твоите постове също виждам тази тенденция. А това определено не е вярно.

[tofo]

Това, че не е ясно дали руснаците биха били в състояние да задържат о.Хокайдо изобщо не би им попречило да го окупират. Да има някой убеден, че Хитлер е могъл да държи цяла Европа чак до Урал? Съвсем различно за САЩ е дали японците ще подпишат акта за капитулация на 02.09.на Мисури или примерно на 22. 09. на Хокайдо. Нищо, че са съюзници. И САЩ нямаше да изгубят още кой-знае колко много войници, защото дилемата пред японците не е била как по- добре да се защитават, а как по-добре да се предадат. Унищожен флот, всички съюзници капитулирали, щатите на южните - руснаците на северните острови. Какво друго им остава.

[gollum]

Това, че не е ясно дали руснаците биха били в състояние да задържат о.Хокайдо изобщо не би им попречило да го окупират.

Пак да повторя, може и да го окупират, но няма да го задържат, ако САЩ решат, че Хокайдо ще е част от новата Япония (а не част от, примерно съветска Япония), то така и ще се случи и очевидно е, че съветските сили не биха могли да попречат със сила, нито със сила да задържат острова. Да не говорим, че срещу сащианските сили ще им струва твърде скъпо да го завладеят и задържат, което, според мен, би обезсмислило цената на окупацията му в очите на съветското ръководство.
Да напомня - до капитулацията нито САЩ са стъпили на южните острови, нито още по-малко съветските сили - на северните. САЩ се стремят точно това да избегнат - окупация на островите с военна сила (а не след капитулация). И е очевидно, че САЩ вече гледат към следвоенното устройство на света, а Японските острови те ги искат за себе си, като своя база в района. Което и получават. Не мисля, че с лека ръка биха се отказали от тази си идея или биха приели съществуването на Социалистическа японска държава редом с организираната от тях "демократична" Япония. Което ни води до същия сценарий като много вероятен - преди 50-те години да са започнали война, но не Корейска, а японска. СССР все още нямат почти никакъв флот, не могат да разчитат на масата китайска или севернокорейска пехота, което означава, че ще загубят окупираното. Което ме връща към първоначалното ми заключение - СССР нямат сили и средства да задържат нещо повече от японските острови от това, което взимат в ТР.

[виталий]

Если бы Социалистическому Хокайдо угрожали бы США в 50 годы и не было бы возможности подтянуть большие массы Китайских "добровольцев", то СССР не постеснялся бы и под своим флагом встать на защиту дружественного Хокайдо от интервентов.
Просто в Корее была возможность воевать чужими руками.

Возможно некоторым участникам форума кажется кощунственна сама мысль, что кто-то может не боятся Американцев, но СССР ни 40, ни в 50 и далее не боялся США. ВСпомните Кубинский кризис, там и без Китайцев СССР мог разместить на Кубе ракеты (они в последствии и стали гарантом от интервенции на Кубу со стороны США)

[gollum]

Возможно некоторым участникам форума кажется кощунственна сама мысль, что кто-то может не боятся Американцев, но СССР ни 40, ни в 50 и далее не боялся США. ВСпомните Кубинский кризис, там и без Китайцев СССР мог разместить на Кубе ракеты (они в последствии и стали гарантом от интервенции на Кубу со стороны США)

Хайде, съвсем изместихме темата към вечното дерби великите руснаци срещу лошите американци . Не че се изненадвам, то това за някои си е единствената тема за дискусия (или всяка тема я превръщат в такава).
Виталий, а не мислиш ли, че има известна разлика между възможностите на САЩ и СССР да кажем 1947-48 г., съответно 1960 г. и примерно 1970 г.? Или смяташ, че "то е едно и също"? В периода, който имам предвид СССР не са равна на САЩ атомна сила, такава стават малко по-късно. Естествено, тук има значение дали СССР биха присъединили Хокайдо директон към територията си или биха създали там "народан демокрация". Ако е първото нещата са малко по-различни. Но според мен ще е второто, както е и в Корея. А тогава не вярвам да се хвърлят с всичките си сили да защитават "дружески социалистически Хокайдо", както не го правят и директно в Корея, нито пък във Виетнам. По една или друга причина. Впрочем, вероятно Макартър в подобен случай все пак би успял да постигне своето, още повече, че по това време не само той е имал подобни идеи. И тогава нещата определено биха станали доста страшнички.

Но да се върнем на темата, а именно "необходимо ли е било пускането ан атомната бомба".

[messire Woland]

Если бы Социалистическому Хокайдо угрожали бы США в 50 годы и не было бы возможности подтянуть большие массы Китайских "добровольцев", то СССР не постеснялся бы и под своим флагом встать на защиту дружественного Хокайдо от интервентов.
Просто в Корее была возможность воевать чужими руками.

Возможно некоторым участникам форума кажется кощунственна сама мысль, что кто-то может не боятся Американцев, но СССР ни 40, ни в 50 и далее не боялся США. ВСпомните Кубинский кризис, там и без Китайцев СССР мог разместить на Кубе ракеты (они в последствии и стали гарантом от интервенции на Кубу со стороны США)

Виталий, не си прав. Определено
Да се боят СССР от САЩ ... не е точна формулировката. Че не се боят - не се боят. Но Сталин си дава сметка, че страната му е разрушена, докато САЩ не само не са пострадали, а тепърва набират мощ. Има едно искане на Сталин за продължаване на доставките по ленд-лиза след края на войната. Предполагам, че не си го чувал иначе щеше да говориш инак. Но както и да е, да не се отклонявам. Та, няма начин СССР да задъжи със сила въпросния остров ако и да има желание. Просто СССР няма флот, а САЩ са все пак най-могъщата военноморска сила по онова време. А съветските войски все някак ще трябва да се снабдяват, ако се опитват да държат острова. И то при наличие на враждебно местно население ... просто няма как да стане. При евентуален конфликт СССР дори няма и да разбере, кога войските му на острова биха били анихилирани от американците. Наличието само на сухопътна и военновъздушна мощ у руснаците няма да е достатъчно - флота е от решаващо значение за такъв конфликт. Разбирам, че русофилите/съветофилите искат да си помечтаят за червена Япония, но за тая работа си има раздел за алтернативна история все пак ...

[von Danitz]

Мисля че хекатомбата от Окинава обяснява това. В духът на японеца е непоколебимостта, но едно е да се биеш до смърт, друго е да те избиват, без шанс за съпротива. Тук сработват съвсем други процеси. 100 милиона диаманта са щели да изгорят не в сражение или с благородно сепуко, а по-волята на една чужда на Япония сила, без отговор. Какво да призоват за свидетел, духовете на дедите ли. Оцелявали са, учили са се и на това. По спешност. Мисля че американците също им преподават своя безмилостен урок.

[виталий]

Уверен, те, кто принял решение о капитуляции - даже и не думали делать себе харакири в любом случаи
Да, есть такая теория , что бомбардировка сломала боевой дух, да только врядтли это правда. Это в наш век интернета все новости быстро долетают до каждой деревне, а в те времена, при жестокой цензуре
до японских солдат и офицеров врядтли доводили все подробности бомбардировки.
Кому очень хотелось могли и после капитуляции сделать харакири, это даже было бы более к месту

Для Gollum
"вечното дерби великите руснаци срещу лошите американци"
Я например считаю наоборот, честно... без лукавства...

[von Danitz]

Не, Виталий, категорично изместваш въпроса. Япония е най-големият полигон за изпробване на нови оръжия от пролетта на 45-та. Комуникациите са раздробени, големите градове са сринати, флотът потопен, летищата разбити. Фазата на избиване настъпва преди Големите бомби. Но японците все още се опитват да вземат адекватни решения. Бомбите са вече отговор на тези, последни решения. А Хирохито има да взема по-важни решения от тези за собствената си божествена персона. В това отношение той е държавник и мисля, че историята го оправда.

[gollum]

Виталий, аз тези неща ги писах накратко по-долу в темата - и след бомбардировките (сравнително бързо става известно за тях, макар че минава време докато добият увереност за какво оръжие става въпрос) се намират достатъчно много военни с желание за съпротива докрай. Но Хирохито и хората със сходни идеи (а да напомня, такива има през цялата война) използват бомбардировките като допълнителен аргумент, които обезсмисля това, което Даниц така точно описа .
Пак да повторя, вероятно е имало множество причини за рашението да се направят бомбардировките, но нито е дна не е била за да се попречи на СССР да окупира Япония.

[tofo]

"Пак да повторя, вероятно е имало множество причини за рашението да се направят бомбардировките, но нито е дна не е била за да се попречи на СССР да окупира Япония. "

А не е ли повод за съмнение в последното фактът, че СССР влиза на Курилите буквално няколко дни след капитулацията на Япония. Това все пак означава, че руснаците са имали и начини и средства и готовност за десант. И тоя пробив през Манджурия 1000 км за 10 дни не може ли да беше за да изпреварим американците. Защото можеше и по-лекичко. Поне да не снабдяват танковете с гориво по въздуха. Да помислим и за още една евентуална причина за нежеланието на американците Хокайдо да стане съветска република. Ами с Хокайдо в картата на СССР цялото Охотско море става вътрешно. От Камчатка до Хабаровск пълен контрол на проливите. И знаем какво представляваше Охотско море по време на студената война, но си е въпрос на друга тема. Та това според мен си е съвсем основателна причина за недопускане на съветски десант на всяка цена.