Необходимо ли е било пускането на атомната бомба

[Parabellum]

Как нямаше да я видят, с такава сила. Имали са поне още една, а да не говорим, че военната тайна е правела да не се знае колко имат. Цената не е от значение.

Имали са три бомби.Едната я пускат в пустинята за тест, втората е с уран, а третата с плутоний.Така че и двете останали бомби е трябвало да бъдат изпробвани за да бъде изследван ефекта, от двата вида радиоактивни вещества, който се оказва един и същ-смърт

[Gaden Gogi]

Имали са три бомби.Едната я пускат в пустинята за тест, втората е с уран, а третата с плутоний.Така че и двете останали бомби е трябвало да бъдат изпробвани за да бъде изследван ефекта, от двата вида радиоактивни вещества, който се оказва един и същ-смърт

Oswen toва двете останали бомби са с различен принцип на действеие, едната е на принципа на оръдието, другата имплозивна.
На мен обаче ми направи впечатление нещо друго: в голяма част от горните постове се набляга на това че америманците били изверги а японците кротки жертви незаслужаващи такова отношение.
Хъъъъъм
1.Японците започват войната с подло и вероломно нападение.
2. Японците извършват чудовищни (както по количество така и по степен) зверства както срещи цивилното население така и срещу военнопленници.
3. Японците се съпротивляват много упорито за всяко залутано островче
и т.н.т.
1 и 2 дават моралното право да се метне бомбата, 3 обосновава военната съобразност.
Относно последиците: тогава не е било много ясно какви точно са били поразяващите фактори на ядреният взрив и техните дълготрайни последици, а иначе човечеството познава и други експлозии със съизмерима мощност: примерно Монблан който сре взривява в Халифакс.

[gollum]

Не си прав, Гоги, въобще никой не отрича зверствата на японците, нито как започва войната. От друга страна, бомбите са хвърлени върху цивилни цели (то не че за някого остават такива в тази война), а не бих казал, че точно цивилните японци са тези, които "верломно" нападат САЩкато нападат изцяло и изключително военни обекти на САЩ. А и въобще нехуманни актове се извършват от всички участнички в тази война.
Впрочем, по повод на "вероломното нападение" трябва да се има предвид, че когато Япония по сходен начин започва война срещу Руската империя (1905 г.) в същите тези държави - САЩ и Великобритания, този акт на Япония е обявен като много дързък и смел, а съвсем не като "верломен". Това го пиша просто за пълнота .
Трябва да се напомни и друго - че самото нападение не е замислено като предхождащо обявяването на война (така се получава на практика, но не така е замислено), а и тази война не би трябвало да е никак изненадваща за правителстовто на САЩ с оглед на неговата политика и на насоката, в която са се развили перговорите с Япония. Изненадващо е всъщност, че основната флотска база в Тихия океан не е в повишена бойна готовност (впрочем, тук се сещам, че малко преди това авионосната група потегля с идеята срещнат ли японци да ги унищожат, не помня точно подробностите и като имам време ще потърся).
Както и да е, започването и хода на войната едва ли могат да служат като морално основание за използването на атомните бомби - в този смсилъ тук въобще не съм сгъласен с теб, Гоги - споменатите от теб две неща не давата на САЩ каквото и да е морално оправдание за използването на бомбите или въобще за бомбардировки на цивилни обекти - въобще морално оправдание на подобен акт не може да се намери. А и вече изредихме множество различни, далеч по-реалистични основания за това - да се изпробва ефектът, да се покаже на света, да се оправдаят изразходваните средства.

Военна пропаганда

Да, тя е изклячително мощно средство за перодоляване на вяскакви морални задръжки и бариери. И въобще за "насъскване" на населението и аримята. Нещо, което между другото ти посочих в онази тема за писмото на Труман . Та в тази връзка дори и без оправданието за жертвите ако трябва японските острови да се вземат един по един (което най-много е една от причините за взимане на решението да се пуснат бомбите, а в момента се използва като основно оправдание), то и без дурго никой в САЩ не би видял тогава нещо нередно в това да загинат по мъчителен начин стотици хиляди цивилни японци. Да не забравяме, че популярния мотив от началото на войната е, че "когато войната свърши на японски трябва ад се говори само в ада", а по кинопрегледи с голямо удоволстиве показват как сащиански самолети потапят рибарски или търговски японски кораби и след това разстрелват тези, които се опитват да се спасят с плуване или на спасителни лодки (и дори се сещам за коментара на гласът зад кадър, как еди-кой си самолет не успял да уцели лодката и колко жалко било това)).
Впрочем, трябва да е ясно, че японската армия извършва наиситна огромно количество жестокости, а японската пропаганда е не по-малко яростна и ужасна.

Мислите ли, че ако японците имаха атомна бомба през 1941 г. щяха да се поколебаят да я използват срещу Пърл Харбър? Или немците срещу Москва и обратно? Който и да беше построил това оръжие пръв, без съмнение щеше да го използва.

Донякъде съм съгласен с теб. Впорчем, тук ще дам литературен пример, но ми се стурва донякъде подходящ - в "Английският пациент" Кип (сигх сапьор, който обезврежда бомби в Италия), когато научава за бомбардировките реагира така, казвайки на предполагаемия англичанин и двама канадци (т.е., представители на "белия свят") - "вие никога не бихте използвали бомбата срещу други бели". Цитирам по памет и затова неточно, но смисълът бе точно този.
Но да, ако японците имаха възможнос тда бомбардират градове в САЩ едва ли щяха да пропуснат да я използват. Но нямат тази възможност (както и немците)ы затова именно САЩ и Великобритания са запомнени като държавите, извършили най-жестоки бомбардировки на цивилни обекти. Пак поради това САЩ са запомнени като единствената държава използвала атомно оръжие серщу цивилен обект по време на война (засега, надявам се и за вбъдеще).
Впрочем, САЩ водят преди всичко тотална война в икономически смисъл. Като жертви те са далеч зад всички останали основни участници, а и за разлика от останалите участници във войната тяхната територия не е заплашена пряко по какъвто и да е начин, така че там мирновременния живот продължава до голяма степен необезспокояван.

Но ако се върнем на основният въпрос на темата - необходимо ли е било пускането на атомните бомби, то трябва да отговорим положително - за тези, които взимат решението то е изглеждало като необходимост по цял ред разнообразни причини от политически и научен интерес и характер (на последно място се нарежда военната причина). Дали е било оправдано е въобще друг въпрос, който моеж да се разглежда от чисто целерационална гледна точка или от етична гледна точка. От първата в условията на тотална война (немско изобретение, което се оказва съмнително) използването на което и да е и каквото и да е средство е оправдано, защото е абсолютизирана военната цел на войната - да унищожим противника до степен въобще да не може да се съпротивлява.
В рамките на втората по никакъв начин не може да бъде оправдано, както не може да бъде оправдана нито тоталната подводна война, нито тоталната въздушна война, насочена изцяло срещу населението и инфрастуркутрата на вражеската държава, нито могат да бъдат оправдани цял комплекс от действия, пирсъщи на сухопътните армии. Впрочем, съмнително е доколко въобще войната може да бъде оправдана в рамките на етичното мислене.

[Гост]

аз поне не знам някоя от другите страни участнички да се е въздържала от използването на ново оръжие през ВСВ - Германия, Англия, СССР.
......... Първи път така или иначе щеше да има, а ако се беше случило къде да е другаде... айде че се повтарям.

Всички са се въздържали от химическо оръжие, а са го имали.
То че щеше да има първи път, щеше, ама можеше малко-по-хуманна демонстрация. Пък вече ако не си вземат бележка ....

[Gaden Gogi]

Както и да е, започването и хода на войната едва ли могат да служат като морално основание за използването на атомните бомби - в този смсилъ тук въобще не съм сгъласен с теб, Гоги - споменатите от теб две неща не давата на САЩ каквото и да е морално оправдание за използването на бомбите или въобще за бомбардировки на цивилни обекти - въобще морално оправдание на подобен акт не може да се намери. .

Брях, че то какво тогава би могло да послужи за морално оправдание?
А това че си предполагал възможността от нападение изобщо не оправдава самото нападение.
Остава естественно и военната целесъобразност, където БОМБАТА оправдава възлаганите и надежди.
Впрочем Японците извършвт зверства предимно над цивилно население и в тази ситуация поговорки от сорта на "каквото повикало, такова се обадило" и "да бе мирно стяло не би ГЪБА видяло" са си съвсем на място.
Общо взето имали са късмет че е имало само две бомби:sm100:

[gollum]

Брях, че то какво тогава би могло да послужи за морално оправдание?

На първо място за тази цел ти трябва морална система, в която убиването на цивилни като отговор е оправдано морално. Ако приемем, че за този период основната морална сисетма за САЩ е хирситянството (а подобно допускане ще е доста оправдано), то в никакъв случай не оправдава подобна логика.
След това, погледни внимателно каква логическа верига се получава:
1. Япония извършва везапно нападение върху военни обекти на САЩ.
2. Японската армия извършва зверства срещу китайски цивилно население (което все пак няма нищо общо със САЩ).
3. САЩ унищожават японско цивилно население в големи размери.
Според теб 1 и 2 могат да служат като пряко морално оправдание на 3?
Не мисля.
Сега, дори и да приемем моралната теза "око за око, зъб за зъб" (която е старозаветна и в никакъв случай не е основна за християнството), то тя според горепосочената логика отново не дава въпросното морално основание. Напротив, тя дава на Китай морално основание да унищожава цивилни японци, но не и на САЩ.

P.S. Както вече посочих, въобще морално оправадние може да се намери (това е и направено), но е доста натегнато. Важонто е, че тогава САЩ не са смятали, че подобно оправдание е необходимо.

[Ханс]

Сега, дори и да приемем моралната теза "око за око, зъб за зъб" (която е старозаветна и в никакъв случай не е основна за християнството), то тя според горепосочената логика отново не дава въпросното морално основание.

В случая дейста принципа "око за две, зъб за чене". А що се отнася до темата то на мен ми се иска да попитам какво точно се разбира под "необходимо". От гледна точка на военните използването на което и да е оръжие е необходимо и желано. От гледна точка на останалата част от обществото въпроса е чисто политически, тоест "необходимост" може да се търси не във военните, а в гражданските среди.
Ето нещо по въпроса, макар да знам, че този който най-много се нуждае няма време за губене с четене:

http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Pearlman/pearlman.asp

[Dinain]

Аз също се замислих какво ще рече "необходимо". Ние правим грешката, че разглеждаме атомните бомбардировки като нещо изключително, отличаващо се с необикновена жестокост действие. Това е заблуда. Както е известно конвенционалните бомбардировки над Германия и Япония предизвикват не по-малко жертви. Ако приемем че в Хирошима и Нагасаки умират 200 000 души, и атомните бомби не бяха използвани, достатъчно би било войната да продължи 1-2 седмици повече отколкото в ТР, за да загинат от конвенционални бомби повече цивилни. Плюс още американци - които загиват, докато продължава войната. Трябва да си изясним тази позиция, вярно е че американци загиват сравнително малко, но дори без активни бойни действия от мини, подводни нападения, камикадзе, болести(добре де, предимно австралийци) и злополуки всеки ден умират хиляди от участниците във тихоокеанската война. Множество острови и островчета, на който са разположени японски гарнизони, са заобиколени от съюзниците. В резултат японците там измират бавно (или бързо, зависи от гледната точка) от липса на храна и болести. Както и съюзническите гарнизони.

По повод прочутия цитат за атомната бомба и белите, не мисля че е много подходящ. Нима нещо възпря бомбардировките на Лондон, Ковънтри, Дрезден, Хамбург? Какво значение има дали 50 000 ще умрат от запалителни бомби или от атомна такава?

ПП За хим. оръжия: именно факта че всички ги имат е възпрепятствал използването им. Подобно на атомното противопоставяне след ВСВ. И немците, и англичаните се отказват от тях, защото се страхуват от евентуалния отговор. Иначе не мисля, че Хитлер би се поколебал да засипе с Циклон и Зарин центъра на Лондон, нито че после Чърчил би му отвърнал със същия жест (Берлин).

[gollum]

Аз се опитах да избегна тази грешка, Динаин , не случайно написах, че от тогавашна гледна точка САЩ не са търсили и не са се нуждаели от морално оправдание, военното е било напълно достатъчно, особено като е подсилено от политическо (и научно - да се провери на пракитка какво ще стане). Оправдания от естеството, котео разглеждаме тук, започват да се търсят много по-късно, когато този акт се разглежда отделно и в друг контекст. Именно затова въпросът за това какво всъщност е "необходимо" (който се опитах да разгледам в края на пост #20) е ключов за тази тема.

[Ханс]

Аз се опитах да избегна тази грешка, Динаин , не случайно написах, че от тогавашна гледна точка САЩ не са търсили и не са се нуждаели от морално оправдание, военното е било напълно достатъчно, особено като е подсилено от политическо (и научно - да се провери на пракитка какво ще стане). Оправдания от естеството, котео разглеждаме тук, започват да се търсят много по-късно, когато този акт се разглежда отделно и в друг контекст. Именно затова въпросът за това какво всъщност е "необходимо" (който се опитах да разгледам в края на пост #20) е ключов за тази тема.

Аз си признавам честно, че чак след този пост прочетох #20 и открих близостта на позициите ни.
Личното ми мнение е, че така както е формулирана темата "необходимо" може да се разглежда по два начина - 1) необходимо ли е било от военна гледна точка да бъде пусната бомбата за да бъде завършена войната, 2) необходимо ли е било от политическа гледна точка.

Ако на 1) имаме ясен отговор и той е не, то с 2) нещата не са толкова прости. Поражението на Япония е предопределено и близко в момента на пускане на първата бомба. Тук е съмнително доколко е била необходима окупация на цяла Япония, самото включване на СССР във войната е достатъчно да склони Япония към мир. Независимо от всичко САЩ са разполагали с потенциал да завършат нещата и без бомба.

Когато обаче се обърнем към политическте въпроси нещата съвсем не са толкова прости. Например изниква въпроса ако има средство с което да се спаси определен брои американски животи длъжен ли е президента да го употреби? И този въпрос съвсем не е толкова лесен за отговор колкото на нас ни се струва. Друг съществен вуъпрос е възможно ли е да се постигнат политическите цели и без бомбата(тоест безусловна каптулация).
Моралната оценка на действието пък е съвсем извън сферата на така зададената тема.

[Dinain]

Когато обаче се обърнем към политическте въпроси нещата съвсем не са толкова прости. Например изниква въпроса ако има средство с което да се спаси определен брои американски животи длъжен ли е президента да го употреби? И този въпрос съвсем не е толкова лесен за отговор колкото на нас ни се струва. Друг съществен вуъпрос е възможно ли е да се постигнат политическите цели и без бомбата(тоест безусловна каптулация).

Защо само американски животи? Мисля че е очевидно че бомбата е спасила и японски животи - както казах само още 1-2 конвенционални бомбардировки биха причинили същите, ако не и по-големи, жертви и разрушения. При един десант в Япония пък можеха да загинат милиони японци. Същите милиони можеха да загинат и от глад, дори да нямаше десант, а само продължителна морска блокада+конвенционални бомбардировки...

Естествено, американските командващи едва ли са се замисляли за доброто на японския народ при тези обстоятелства, но това не променя фактите.

[gollum]

Мисля че е очевидно че бомбата е спасила и японски животи - както казах само още 1-2 конвенционални бомбардировки биха причинили същите, ако не и по-големи, жертви и разрушения.

Хъм, не е точно така, поне според мен. Конвенционалните бомбардировки нанасят повече разрушение и отнемат повече животи не защото са по-ефективни, а просто защото са провеждани много повече. Но въобще не могат да се сравняват с разрушенията и последствията, нанесени само от две бомби, пуснати от два самолета.
Впрочем, същественото е друго, че от военна гледна точка бомбардировките не са били необходимост. Макар и от политическа по-скоро да са. Така или иначе, основният ефект се постига от неогарничената подводна война, особено при страна като Япония без почти никакви собствени ресурси. Та едва ли може да се защити тезата, че атомните бомби са пуснати за да се намалят жертивте сред японското цивилно население - на никого в САЩ не му е пукало за тези жертви (дори принципът е бил по-скоро "колкото повече, толкоз по-добре").

[Imperial]

Впрочем, същественото е друго, че от военна гледна точка бомбардировките не са били необходимост.

Засега не съм видял в тая тема обосновка на това твърдение.

Американците смятат, че Япония не би се предала без да бъде тотално завлядяна, а дори и в този случай съпротивата на населението би продължила. Това "завладяване" би изисквало много мащабна операция при която можело да загинат до 1млн. американци и много повече японци без да смятаме материалните загуби. Факторът "дайте да видим новата бомба" разбира се съществува но далеч не е основен. Освен това Хирошима и Нагасаки са индустриални и военнопромишлени центрове.

Ето един линк:

http://home.kc.rr.com/casualties/

[witch-king]

Япония е очаквала ядрен удар между другото. И почти за няколко часа тяхното ПВО стига до извода с какъв боеприпас е ударена Хирошима. Разбира се, в началото, в суматохата са мислили, че е имало земетресение, но това бързо се е изяснило. След това е било време за политически решения. И те са взети светкавично на най-високо ниво. Но иначе, без удара, доколкото сме запознати с Ялтенските разговори, наистина американците , правейки сравнение със загубите и трудностите в Европа, са очаквали още 2 години война и 2 млн. загуби.

[gollum]

Освен това Хирошима и Нагасаки са индустриални и военнопромишлени центрове.

Които все пак бе ресурси не могат да произвеждат кой знае какво, а достъпът до ресурсите е отразян. Впрочем, ситуацията в Германия от каря на 1944 и началото на 1945 г. е показателна в това отоншение - заводите все още работят, но транспортната инфраструктура е почти унищожена, така че е почти невъзможно частите произведени на едно място да отидат до другото, където трябва да се сглобят, още по-малко готовата продукция да стигне до фронта.
При избора на цели за бомбардировките решаващо значение няма икономическия потенциал на съответните цели, защото целта на самата бомбардировка е образно казано сплашване. Т.е., трябва голям и многолюден град, наличието на военни цели в него не е от особено занчение.
В карйна сметак, Япония капитулира не заради загубата на военните обекти в двата града.

Американците смятат, че Япония не би се предала без да бъде тотално завлядяна, а дори и в този случай съпротивата на населението би продължила.

Всъщност Япония е до голяма степен готова да води преговори и би водила такива. Проблемът е в изискването за безусловна капитулация, макар че пердполагам, че при наличието на съответната воля това също може да се постигне. Което обаче според мен е по-важно - сходен ефект може да се постигне и при демонстрация на възможностите на новата бомба пред японски представители (ако не се лъжа, подобна възможност е объсждана преди изпитанията на първата бомба).
Впрочем, до капутилация, според мен, може да се стигне и чрез чисто конвенционални средства - към този момент болкадата на островите е пълна, което води до пълно замиране на икономиката. За няколко месеца това би довело до търсения ефект, поне според мен, при това без повишаване на загубите на САЩ и без необходимост да се щурмуват островите един по един (на което разчитат японските военни).
Та в този смисъл, използването на атомните бомби не е военна необходимост, т.е., нещо без което целите на войната не могат да бъдат постигнати.

Но иначе, без удара, доколкото сме запознати с Ялтенските разговори, наистина американците , правейки сравнине с загубите и трудностите в Европа са очаквали още 2 години война и 2 млн. загуби.

Доста странни очеквания, особено от държава, която е понесла общо около 300 000 души загуби в цялата война. В Европа се сражават срещу вес още добре въоръжена и снабдена армия на доста голяма територия. Япония, от дурга страна, представлява група от множество малки и няколко по-големи острова, много по-малка по територия и с много по-дълги граници (т.е., по-уязвима), при това няма да е в състояние да противопостави никакъв флот или авиация, какот и почти никаква артилерия. Малко ще е странно да се очаква, че ще са необходими 2 години (за толкова в тогавашната ситуация ще измре поне 30-40% от населението на Япония от глад), още по-малко че ще бъдат дадени 2 000 000 военни загуби от САЩ.

P.S. Аз да си призная не съм чак толкова наясно с тези неща, затова ще ми е интересно да прочета и аргументацията по този въпрос на Ханс:

- 1) необходимо ли е било от военна гледна точка да бъде пусната бомбата за да бъде завършена войната
...
Ако на 1) имаме ясен отговор и той е не

предполагам, че тя би била по-на място от приведената по-горе от мен.