Необходимо ли е било пускането на атомната бомба

[Sailor_Malan]

Надали. Мисля и самият Сталин е знаел, че не може да задържи Япония. СССР по онова време няма сериозен флот, с който да направи това (или по-скоро може да се каже, че въобще няма флот, който дори и отдалечено да е способен да се справи с тази задача), да не говорим каква армия би била необходима, ако се опитат да въведат "социализма" по съветски образец в Япония. Съвършено невъзможно ми се вижда.

Всъщност Виталий има известно право. Първо на Сталин хич не му е зор за цялата Япония. Стига си му и Хокайдо. А до там е бил точно на една ръка разстояние, пък и е имал необходимите десантностоварителни средства, които ползва като....военна помощ от американците за завладяването на Курилите. А и малко по-малко към края на войната пак му идва смелостта да ползва ВДВ, пък вече разполага и с необходимите самолети за въздушна поддръжка и снабдяване на десанта. Иначе ако руснаците бяха стъпили на Хокайдо социализма определено нямаше да се въвежда ала Дъглас Макартър(тоя се е интересувал главно от медийния си образ, а черната му работа са я вършели хора като Уилям Холси) а по-скоро по принципа "има япошка има проблем, няма япошка няма и проблем", а за ефективното "колективизиране" на група японци два Т-34-85 и 50-60 човека минали от Сталинград до Берлин са меко казано предостатъчни. В много краен случай трябва и някой ОТ-34.

ирония или не, някой запитвал ли се е като как сталинските соколи ще да могат да стигнат до островите?

То пък и какво да му мислиш? До доста по-далечни острови от Хокайдо са стигнали. Пише си го в литературата.

биха пробляли няколко конвоя с мазут за корабите та да види света как руският десант се дави в морето

Пробляния мазут има неприятната склонност да се появява не точно там където го чакаш. Примерно срещу TF-58 не срещу руснаците.

Била ли е бомбата необходима е сложен въпрос, но някъде по-нагоре срещнах мнението, че така и така я е имало и не е пречело да се пробва, с което съм общо взето съгласен

[виталий]

При захвате Японских островов использовался в основном воздушный десант.
Да и на имеющихся караблях можно было перевести многие тысячи солдат
(для примера -наши сейчас умудряются более 150 человек в один вертолет посадить )
Воспрос не в численности десанта - а в моральном духе наступающих и обороняющихся. Американцы захватили Ирак потеряв только около тысячи человек.

[Sailor_Malan]

При захвате Японских островов использовался в основном воздушный десант.
Да и на имеющихся караблях можно было перевести многие тысячи солдат
(для примера -наши сейчас умудряются более 150 человек в один вертолет посадить )
Воспрос не в численности десанта - а в моральном духе наступающих и обороняющихся. Американцы захватили Ирак потеряв только около тысячи человек.

И некоторое количество LSI(Landing Ship Infantry) взятые у американцев(к сожалению сейчас не дома иначе мог бы и фотографии выложить) и даже торпедные катера для первых волн десантов. Благо опыт был богатый.

Aaaa, да забравихме, че може да са само около 70 но в наличност има и Пе-8(какво би направила ФАБ-5000 в типично японско село построено главно от дърво и хартия оставям на вашето въображение), а и доста Б-25, А-20G, Ил-4 и изобилие от опитни екипажи свикнали да оцеляват в много по-опасна среда от това, което задъхващите се за гориво японци могат да предложат

Американцы захватили Ирак потеряв только около тысячи человек.

Всичко на всичко 79. Големите жертви идват при опита да го задържат

[gollum]

а за ефективното "колективизиране" на група японци два Т-34-85 и 50-60 човека минали от Сталинград до Берлин са меко казано предостатъчни. В много краен случай трябва и някой ОТ-34.

Това вероятно следва да е под марката "в рамките на майтапа" . Или имаш предвид - за всяко малко населено японско място. Иначе е очевидно, че японците са далеч по-колективистично общестов от съветското, така че едва ли са имали нужда от допълнително "колективизиране" .

Колкото за останалото - техническата възможност на съветските сили в онзи момент да окупират и други японски острови (например Хокайдо, какот бе сопменато) или пък целите е един въпрос (не мога да се изкажа по него, защото не знам достатъчно), но политическата възможност е съвсем друго нещо. Предполагам, че е възможно студената война да би започнала много по-рано и малко по-гореща ако това се бе случило. А е очевидно, че СССР няма необходимия фолт за да задържи взетото, ако се наложи да се бори със САЩ, кото означава, че цялата работа ще бъде (както и е) решена на дипломатическо ниво, както се ислучва ТР. А тук атомните бомби изиграват голямо роля.

[messire Woland]

Че могат да завладеят един остров - могат. А как ще го задържат после, замисляли ли сте се? В светлината на Студената война този въпрос изглежда особено интересен
При първата по-сериозна криза ... а и всъщност колко е населението на този остров? Или по-скоро колко е било тогава? Виждам, че главният град на областта сега има население над 145 000 жители. А колко ли са били тогава?
P.S. Намерих - сега населението на остров Хокайдо е 5 627 424. Не вярвам през 1945та година да е било по-малко от половината на това. И не ми се вярва да е лесно да се задържи такъв остров със сила, особено при въстание, на което САЩ ще погледнат благосклонно. Липсата на флот у съветската страна и наличието на такъв у САЩ би решило ситуацията. А особено като знаем настроенията на сащианците спрямо СССР в ония времена.

какво би направила ФАБ-5000 в типично японско село построено главно от дърво и хартия оставям на вашето въображение

Да, могат да рушат, но не могат да го задържат. Няма сухопътна граница, през която да вкарат войските си при една ситуация, като тази в Унгария или пък като тези в ГДР, Полша и Чехия. А и японците са големи националисти и мислиш ли, че ще оставят част от своята територия в ръцете на руснаците? Според мен - не, няма да стане. САЩ също няма да го допуснат. Те гледат негативно и на руските войски, които преминават на китайска и корейска територия, какво остава за японска такава.

[виталий]

Азиатские народы к Социализму ( как в прочем и к другому полит. строю)
расположены. Достаточно вспомнить, что в Вьетнами, в Корее, в Китае он и сейчас цвет¸т и пахнет .
О каких востании может быть речь... Да Японцы, при их дисциплине были бы на передовом рубеже коммунизма в Азии
"А и японците са големи националисти и мислиш ли, че ще оставят част от своята територия в ръцете на руснаците? ". А Окинава? а Южный Сахалин? Это Японские территории... Но получается, что национализм при подавляющем превосходстве противника быстро пропадает

Проглотили бы и не подавились бы тем, что Хокайдо ( как Восточная Германия, Севернай Вьетнам) управляется не из императорского дворца в Токио.
P.S. Но я думаю, что даже с УМНЫМИ, социалистическими Японцами СССР проиграл бы Холодную войну. Так-что бомбардировка была полезна.

[messire Woland]

Хич не съм сигурен Виталий. За превземането не споря, а за задържането след това. Примерите с Германия и другите страни в Източна Европа надали ще свърши работа - до тях СССР може да стигне по суша и има голяма граница, през която могат да минават безпрепятствено големи войскови контингенти. С Корея е подобно, но дори и там СССР не посмява да праща войски под собствен флаг, а се обляга на Китай. С Япония нещата биха били още по-трудни, даже по-скоро бих ги определил като невъзможни.

[виталий]

А Вьетнам... Северный Вьетнам? К сожалению (а может и славу богу) с Вьетнамом у нас нет границ... Даже морской... А Куба?

Что по поводу Корее - то там не было нужды посылать войска под Советским флагом, необходимые войска и без флага там воевали. Например в/ч 68?32(в которой я служил) вполне успешна воевала и без серпасто-молоткастого флага и сбила несколько десятков неприятельских самолетов. :tup: Без единой потери со своей стороны.

Никого в Азии держать и подавлять антисоциалистические восстания не надо, они нас ещ¸ сами снова в Социализм через лет через 30 за шиворот приволокут
Чувствую отдалились от темы... Бомбардировка была не бесмысленна. Она так или иначе помогла Американцам достигнуть ИХ интересов .

[gollum]

А Вьетнам... Северный Вьетнам? К сожалению (а может и славу богу) с Вьетнамом у нас нет границ... Даже морской... А Куба?

Хъм, нито една от тези държави не е била окупирана от СССР и така доведена до определен строй и обществено устройство. Ако ще обсъждаме какви са били шансовете в Япония социализъм да бъде построен от самите японци след революция, то това е за друга тема. Според мен - никакви. Дори и да предположим, че там нямаше сащианска окупационна армия и съответното (разбира се, антикомунистическо) влияние, то пак не виждам как би се случило нещо подобно. Виталий, недейте да разглеждате всички азиатски народи като еднакви, японците мисля твърде много се различават от останалите в много отношения.
Тук по-подходящ е примерът с Корея - все пак Северна Корея става това, което е, благодарение на съветското влияние. Дали това е било възможон в Япония под носа на всички тихоокеански сили на САЩ? Не ми се вярва да биха го допуснали, което ни връща към атомната бомба .

[tofo]

Та имаме ли отговор, необходима ли е била бомбата?
Вярно, че не всички народи са еднакви. Но когато не са поставени под едни и същи условия не можем да правим сравнения. И още нещо, СССР стъпиха и въведоха социализма в Япония. Поне в част от нея. И я държат 60 годинии, като цял свят се прави на разсеян, че Курилските острови са окупирани фактически след края на войната. Малко като гол след последния съдийски сигнал, който с изключение на противниковия отбор всички признават. Та братушките едва ли са се съмнявали дали ще задържат Хокайдо, стига да го бяха пипнали през редовното време. Най-малкото, колкото по-голяма територия си окупирал през войната, толкова повече можеш да искаш при преговорите.

[gollum]

Та имаме ли отговор, необходима ли е била бомбата?

Не можем и да имаме еднозначен отговор на този въпрос. Ако има някаква полза от цялата дискусия, то тя може да се изчерпи с това изречение. За САЩ полза има без всякакво съмнение, както по отношение на завършването на войната с Япония, така и още повече по отношение на следвоенните отношения (и тези в каря на войната) със СССР.
Без съмнение има полза и за хората, които се занимават с разработката на атмоната бомба, най-вече за ръководителите на проекта.
За Япония очевидно няма никаква полза, а само вреда. Както отбелязах, по-рано в дисуксията, завършване на войната със САЩ е било възможно и без Бомбата.
За останалия свят очевидно има някаква полза и тя е в осъзнаването на това какво представлява атомното оръжие без да е необходимо то да се използва върху друга държава. Очевидно това има някаква връзка с факта, че вече шейсет и няколко години след изобретяването й тя не е използвана другаде, освен над Япония. Навлиза се в друга фаза на международни отношения.

Вярно, че не всички народи са еднакви. Но когато не са поставени под едни и същи условия не можем да правим сравнения.

Няма и не е възможно народите да бъдат "поставени в едни и същи условия" - това е абстрактна илюзия. Народите са различни, историческия контекст постоянно се променя, с него и условията. Народите са различни, условията също. Ако вземем за пример Източна Европа (държавите, попаднали в съветската сфера) всички те като народи и държави се отличават и са поставени в отличаващи се условия в разглежданата ситуация. Навсякъде въперки че поначало се въвежда един и същи строй той се променя различно и населението реагира различно.

И още нещо, СССР стъпиха и въведоха социализма в Япония. Поне в част от нея. И я държат 60 годинии, като цял свят се прави на разсеян, че Курилските острови са окупирани фактически след края на войната.

Не бих казал, че тази формулировка е вярна, доколкото в моите представи дадена територия е част от определена държава докато е населена със съответното население. Както се случва с териториите от Финландия (Виборг и местността около него), които остават след войната в СССР, същото се случва и с тези острови - населението масово бяга. Т.е. СССР, а сега Русия владее острови, които някога са били част от Япония, но сега вече не са населени с японци. Така че не може да се каже, че "СССР е въвел социализъм в Япония".
Колкото до "окупация след края на войната" - не съм убеден в това. Краят на войната на Европейският театър не е край на войната на Тихоокеанския и следователно за Япония.

Та братушките едва ли са се съмнявали дали ще задържат Хокайдо, стига да го бяха пипнали през редовното време.

Да повторя - ако ги нямаше САЩ, то няма съмнение, че СССР може да завладее и задържи примерно Хокайдо. Но САЩ и техния флот и армия ги има и в никакъв случай не биха позволили това да се случи. Нещо, с което Сталин вероятно е бил наясно. Затова и споменах атомната бомба - използването й е и своеобразна форма на предупреждение към СССР.
Дори и да предположим, че по някакво стечение на обстоятелствата СССР все пак бяха окупирали и наложили своето виждане за света над Хокайдо, т.е. биха създали там Японска социалистическа държава, то просто Корейската война би се случила по-рано, под формата на "Японска война". И би била спечелена от САЩ (и Япония), защото нямаше да се провежда на континента.

[виталий]

Красиво все-же Gollum излагает :tup:

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

За Япония очевидно няма никаква полза, а само вреда.

Мисля, че това не е съвсем сигурно. Много трудно се оправям с шантавата японска ценностна система. Безспорна вреда за японците е била невъзможността да умрат достойно, по японски. Но към момента преди пускането на бомбата не е било възможно да се предвиди колко дълго са били готови да се съпротивляват японците и колко жертви биха дали без използването и.

Чрез бомбата американците освен, че смятат да редуцират собствените си човешки загуби при завоюването на Япония, правят директна заявка, че вече са военна сила ¹1 в света. И така Студената война започва още преди да е свършила Втората световна война.

[gollum]

Чрез бомбата американците освен, че смятат да редуцират собствените си човешки загуби при завоюването на Япония, правят директна заявка, че вече са военна сила ¹1 в света. И така Студената война започва още преди да е свършила Втората световна война.

С това съм съгласен, затова и го включих в своята преценка - атомната бомба е директен аргумент в последващите разговори (и неизбежни спорове) със СССР на първо място. А има значение и за останалите съюзници.

Но към момента преди пускането на бомбата не е било възможно да се предвиди колко дълго са били готови да се съпротивляват японците и колко жертви биха дали без използването и.

Ако под "японците" разбираш редовите военни в по-голямата си част (и офицерите, разбира се, пак в по-голямата си част), то съм напълно съгласен, част от тях дори и след капитулацията се опитват да продължат съпротивата, дори има отделин случаи на неподчинение на императорския указ, ако правилно си спомням. Но мисълта ми е за друго - все пак към този момент (а и в началото на войната е така) не военните единствено решават, императорът също има своите канали за влияние, което никак не е малко (непосредстевно преди войната дори има опит това да бъде използвано за да се избегне войната, но благодарение на армията опитът е саботиран), а в крайна сметка е възможно дори да се създаде прецедент и императорът да вземе директно решение. В тази връзка трябва да се отбележи, че императорът е бил поначало против войната и се опитва да я приключи, като съвсем не е сам в тези си усилия, особено към момента преди използването на атомните бомби. В общи линии с преговори е бил постижим същият ефект, това, което спъва този канал е изискването за безусловна капитулация (котео без всякакво съмнение твърде много и излишно удължава войната, макар че е доста удобно за Рузвелт, когато го налага над съюзниците си). С известно отстъпление от това изискване (дори под формата на устни уговорки) вероятно е било пистижимо прекратяване на огъня и капитулация на въоръжените сили на Япония. естествено, атомните бомби дават удобен претекст за императора и поддръжниците на капитулацията, така че в този смисъл моеж да се говори за някаква най-обща полза за Япония. Но е малко цинично, а и както отбелязах, това все пак не е нито чисто военна, нито чисто дипломатическа необходимост с оглед на конфликта между Япония и САЩ. НЕобходимост е за САЩ в геополитически план.

[Amazon]

НЕобходимост е за САЩ в геополитически план.

Аз лично не бих стигнал чак до думата "необходимост". Необходимост би било за Хитлер 45-та година, с много уговорки разбира се. За САЩ е било просто едно от няколкото възможни решения, които ти изреди напълно изчерпателно. Дали са взели най-доброто решение, първо зависи от гледната точка, второ няма как да знаем до какво биха довели другите решения, защото не можем да преиграем Т.Р. Факт е обаче, както и ти спомена, че пускането на бомбите е "свършило работата".
Преди доста месеци, в началото на дискусията /тогава само четях/, се обсъждаше възможността за "демонстрация", вместо да се стреля "на месо". Такава демонстрация, най-вероятно би постигнала геополитическите цели за които говориш. Изхождам от това, че по-късно СССР постигат точно същото това "сплашване и здържане" чрез демонстрации. От взривяването на водородната бомба, до тестовите изстрелвания на ракети от АПЛ намиращи се зад полярния кръг.
Това което никак не е ясно е дали дори демонстрация пред японски военни, би довела до незабавната капитулация на Япония.
Личното ми мнение, е че геополитиката НЕ Е основният мотив за пускането на бомбите над градове, вместо над ненаселени острови, или в океана. Опитвам се да гледам от гледна точка на хората тогава, а не от моята, на спокойно седнал пред компютъра, в добре климатизирано помещение и убиващ малко свободно време. Мисля си, че колкото и да е студена "голямата политика" към отделния индивид, образно казано, решението за пускане на бомбата е взето от същите хора, които всекидневно са рзпращали хиляди "черни телеграми" до близките на загиналите войници. Според мен, съзнателно или несъзнателно, основната мотивация на политиците и военните взели това решение /едва ли някой тук си мисли, че президента еднолично е решил да изпържи японците/, е било спасяването на американски войници. Геополитические ползи са били просто страничен бонус към това решение. Както казах, това е лично мнение.