Необходимо ли е било пускането на атомната бомба

[Dinain]

Трета възможнос не съществува. Именно това прави атомните бомбардировки необходимост

Аз не съм казал, че трета възможност не съществува. Споменах морската блокада и икономическото "задушаване" като възможно действие. Сигурно има и други. Само че помолих ако имате предложения да ги кажете - обаче предложения, които да доведат до капитулацията на Япония с по-малко жертви. Засега отговор не съм получил.

Т.е., тезата че от атомните бомбардировки става ясно, че САЩ може да избият японците и без битка "лице в лице" е логически некоректна, след като това вече е сатнало ясно и без атомните бомби. САЩ имат средствата за да постигнат този ефект без атомни бомбардировки и японското ръководство знае това.

Съвсем не съм убеден, че "японското ръководство знае това". Защо тогава не се е предало още след първата масова бомбардировка? Според мен психологическият ефект на унищожаването на цял град от един единствен самолет с една единствена бомба не е за подценяване. Както и вярата, че американците имат голям запас такива боеприпаси.

В този смисъл, моето мнение за този въпрос (не обвързвам никого с него, порсот ми се вижда най-реалистично) е, че причината да се употребят двете атомни бомби е не толкова да се склони Япония към капитулация (на практика това събитие вече е на път без каквато и да е необходимост от инвазия), а прекрасната възможност двете оставащи атомни бомби, при това с различен механизъм, да бъдат изпитани в реална обстановка, при това с възможността след това да бъдат събрани и анализирани всички данни за резултати от експеримента

Мисля че ще се съглася с това. Искам да направиш разлика между причините за използването на бомбата (тогава) и алтернативните линии на развитие, които стават известни чак след войната. Аз разглеждам последиците и алтернативите, както са известни днес - и защитавам тезата, че варианта с атомните бомби (ТР) в последствие се е оказал най-добър както за японците, така и за съюзниците. Съображенията, довели до използването на атомно оръжие, включват това, че (според мен) на това оръжие тогава не се е гледало като друг, отделен клас оръжие - а просто като една по-мощна бомба. Тоест ако си представим една поредица от нарастващи мощности - 100 кг бомба => 500 кг бомба => 1 т бомба => 2 т бомба и т.н. => 20 килотона бомба, няма нищо чудно или нелогично в използването на "Дебелака". Или 100 самолета с конв. бомби => 500 самолета с конв. бомби => 1000 самолета с конв. бомби => 1 самолет с 1 атомна бомба.

Като обобщение, ще кажа че използването именно на атомната бомба сама по себе си не е необходимо. Същия резултат е можело да се постигне с големи количества стратегически бомбардировачи с конвенционални боеприпаси. Друг е въпроса дали унищожаването нна цивилни цели (градове) е било необходимо. За това е изписано много и не е темата на тази дискусия. Обаче ако приемем че унищожаването на градове с цивилни е била стратегията на съюзническото командване, не виждам нищо чудно или нелогично в използването на атомно оръжие за тази цел.

[gollum]

Аз не съм казал, че трета възможност не съществува. Споменах морската блокада и икономическото "задушаване" като възможно действие. Сигурно има и други. Само че помолих ако имате предложения да ги кажете - обаче предложения, които да доведат до капитулацията на Япония с по-малко жертви. Засега отговор не съм получил.

Всъщност отговори си получил, но вероятно си пропуснал да го забележиш като такъв . Ето няколко възможности:

1. Преди да бъде взето решението за пускане на атомните бомби, вече има желание за преговори по повод на капитулация от страна на Япония, изразено чрез съветски представители (помня че съм попадал на това сведение, вече не помня точно къде). Т.е., ако бяха пуснати в ход дипломатически средстав, вероятно това би довело до капитулация най-много един или два месеца по-късно. Проблемът на този вариант е, че става ясно, че СССР има голямо вляние върху изхода на войната с Япония (през него минават контактите, японците изразяват подобне желание след включването му във войната серщу тях). Което е неудобно за САЩ от политическа гледна точка.

2. Покана за преговори, изхождаща от предсатвители на САЩ, където да се обсъди и приеме доколкото си спомням основно възражение на Япония срещу безусловната капитулация (те искат запазване на монархията и императора). По този начин без всякакви допълнителни военни десйтивя се стига до капитулация.
Неудобен е за САЩ вероятно защото те предпочитат японците да се обърнат първи и да бъдат напълно унизени.

Ето две политико-дипломатически решения, които не изискват използване на атомно оръжие срещу японски град.
Ето още подобни решения:

3. Поканване на японски представители, перд които се демонстрира още първата бомба. Ефектът ще е достатъчен, още повече, че в Япония са наясно с възможноситте на подобно оръжие, поне донякъде - самата Япония активно води разработки в това направление преди войната.
След това дават да се разбере, че целите за следавщите такива бомби са японски гардове.

4. Директно послание, сходно с горното, че ако Япония не капитулира, то авиацията на САЩ ще изравни със земята всичик японски градове. Нещо, коте е било по силите й без каквито и да е атомни бомби.

както виждаш, четири възможности, които при това съм сопменавал в предните си постове.

Съвсем не съм убеден, че "японското ръководство знае това". Защо тогава не се е предало още след първата масова бомбардировка? Според мен психологическият ефект на унищожаването на цял град от един единствен самолет с една единствена бомба не е за подценяване. Както и вярата, че американците имат голям запас такива боеприпаси.

Убеден съм, защото са преживели достатъчно много бомбардировки (включително една над Токио, при която загиват около 100 000 души, ако правилно си спомням) и са имали възможност да оценят както ефективността на сащианските ВВС, така и собствената си способност да им се противопоставят. И едва ли са си правели илюзии по този въпорс.
От друга страна, както отбелязах по-горе, Япония има достатъчен напредък по работата по атомно оръжие перди войната и предполагам, че японските физици са били поне донякъде в състояние да си представят колко бомби може да е имал САЩ и не ми се вярва да са смятали, че са много.

Впрочем, това не е толкова съществено. Както отбелязах и малко по-рано, единствената причина Япония да се бави с капитулацията още далеч преди атомните бомбардировки са японските военни и по-точно, генерали от сухопътните сили. Именно те са смазани от намесата на СССР и унищожаването на цвета на армията им (това, което остава в Япония са необучени и неекипирани съединения). Та в този смисъл, Япония е била готова за капитулацията перди атомните бомби.
Употребата им се оказва удобен претекст отведнъж да бъде преодоляна тяхната съпротива и едновременно с това удобен повод да се покаже, че решителният принос за края на войната е именно на САЩ - чрез новото оръжие (на мен ми е ясно, че именно САЩ побеждават Япония, но това е отделен въпрос).

Накрая, Dinain, имам чувството, че спориш с някого дургиго, не с мен. Аз много кратно обетлязвах в темата, че по никакъв начин не се опитвам да осъдя САЩ или нещо подобон - нещо повече, намирам това за безсмислено. Употребата на атомно оръжие от тяхна страна за тях тогава е била съвсем в реда на нещата. Не е стояла като морален проблем, какъвто е сега.
Единствено се опитвах да изложа вярно за себе си как според мен са стояли нещата с мотивацията и причините нещата да станат точон така.
И, между другото, не съм съгалсен с теб, че употребата на атомното оръжие е в карйна сметка за доброто на Япония. Както отбелязах, подобно нещо най-малкото е гавра с хората, загинали при двете бомбардировки.По-важното е, че проблемът е бил напълно разрешим и с дуриг средства, както посочих по-горе. Поне това е моето мнение и съм достатъчно убеден в него.

[Dinain]

Уважам мнението ти. Но има една основна пречка - ако изброените от теб варианти са толкова възможни, защо не са се състояли? Питах вече - щом японците са толкова наясно с моща на американските ВВС, защо не капитулират още при първата голяма бомбардировка? Щом са били наясно, че САЩ може да ги унищожи от въздуха само с конвенционални бомби, защо командването е било решено въпреки бомбардировките да не се предава? Дали Япония щеше да капитулира, ако бомбардировките бяха спрени? Или по-вероятно е, че щяха да се наложат още няколко, докато командването "клекне"? Което ще доведе до същия или по-голям брой убити?

Един въпрос - хронологично обявяването на война от СССР се състои преди или след атомните бомбардировки? Просто не помня. Ако е след , откъде накъде САЩ ще разчитат, че такава намеса ще се състои именно тогава и съответно ще отменят операциите, понеже "Сталин ще свърши работата"?

1 и 2, както сам си посочил не могат да се състоят, така че не виждам смисъл да ги обсъждаме. Просто обсточтелствата не ги позволяват. Иначе може да се върнем и до ембаргото и причините за самата война.

3 е разумно решение, но сигурно има причина че не е прието. Например винаги има вероятност японците да го сметнат за блъф, а американците едва ли ще са желаещи да си разкрият козовете пред врага.

4 се състои в ТР. Освен бележките, хвърляни над японските градове преди конвенционалните и атомните бомбардировки, посланието си е ясно и без това. А и в ТР предупрежденията хвърлени над Хирошима са сметнати за дезинформация и не им е обърнато внимание. Помисли за двама бабаити на улицита: единия казва "Имам черен колан по еди-какво си, ще те смачкам". Другия може да се предаде само след заплахата, а може и да каже "Ела да те видим, никога няма да се предам" - поведението на японското командване на кое ти прилича?

Както отбелязах, подобно нещо най-малкото е гавра с хората, загинали при двете бомбардировки.

Не се гавря с хората, гледам обективно. Да си представим, че САЩ беше построил бомбата една година по-рано и беше хвърлил две бомби над Берлин и Нюрнберг примерно. Народа възстава, иска мир, генералите получават нужната подкрепа да свалят Хитлер, по един или друг начин Германия капитулира и войната в Европа свършва през есента на 44-а. Бомбардировките над Дрезден, Лондон(Ф1&2) и редица други градове не се състоят. Стотици хиляди жертви на западния и източния фронт са спестени. Пресилено ли щеше да е ако кажа, че така немския народ всъщност спечелва, въпреки 100-200 хил. убити от атомните бомби?
Можеш да възразиш, че войната с Япония през лятото на 45-а е в много по-напреднал стадий. Но ако не се бяха състояли бомбардировките не се знае колко щеше да продължи. Моето мнение е, че ако беше продължила дори 2 седмици повече отколкото в ТР, щяха да се състоят още поне 3-4 конвенционални бомбардировки, при които щяха да загинат повече цивилни японци.

[gollum]

Но има една основна пречка - ако изброените от теб варианти са толкова възможни, защо не са се състояли?

Щом толкоз уважаваш мнението ми, може би си забелязал, че все пък съм се аргументирал защо именно не са се състояли (според мен). Към всяка от тях съм записал причини, поради които вероятно САЩ не са тръгнали по този път. Става въпрос все за политически причини.

Щом са били наясно, че САЩ може да ги унищожи от въздуха само с конвенционални бомби, защо командването е било решено въпреки бомбардировките да не се предава?

Този въпрос има един ясен сравинтелно отговор. Поначало много японци, вкюлчително сред вилятелните граждански лица, са убедени, че войната е изгубена вече към средата на 1943 г. (Ямамато и други смятат, че така или иначе войната е изгубена ако не свърши до средата на 1942 г. с мирен договор). След това става въпрос за това войната да се приключи, така че да остане незасегната честта на военните. Тук остава дебелоглавието на армейската клика, която впрочем печели позиции колкото повече флотската ги губи (а тя ги губи със загубата на самия флот). През 1945 г. основно значение има мнението на армейската клика, а тя се крепи на армията и нейните, все още непокътнати позиции. Именно тяхното мнение е единстевното, което е за продължаване на войната и точно то не може да бъде променено чрез бомбардировки.
И както отбелязах в предния си пост, точно тази клика е смазана от включването на СССР във войната и най-вече от светкавичната им операция, която унищожава всички японски сили на континента (а това е елита на армията).
Така че отговорът на въпроса ти "Защо не капитулират по-рано?" е вече даден (но трябваше да го прочетеш). Намесата на СССР (и да, тя е преди бомбите) вече е достатъчно условие тази клика да загуби голяма част от позициите си.
Впрочем, това вече го споменах - японците са поискали перговори и преди бомбите да бъдат пуснати. Написах и защо, според мен, САЩ не са склонни на този вариант и избързват да употребят двете бомби.

Та в този смисъл и четирите варианта са възможни, за всеки от тях има причини, поради които не е приет. И както написах, за САЩ вариантът с бомбите е най-удобен както от политическа гледна точка, така и от научна. Не е много чудно, че е приет. Важонто е, че той не е неизбежен или абсолютон необходим, а само един от възможните (а въпорсът на темата бе точно този). От военна гледна точка пък въобще не е необходим, защото не разрешава никакъв военен проблем (но това вече го писах и аргументирах не веднъж, писа го и Ханс).

Другия може да се предаде само след заплахата, а може и да каже "Ела да те видим, никога няма да се предам" - поведението на японското командване на кое ти прилича?

Пак да напомня, ако всички в японското командавне бяха абсолютно убедени в това, то атомната бомаб не би трябвало да ги разубеди. НАпротив, катот писах по-горе, нещата са варвяли към капитулация и без атомната бомба. Най-много тя да е ускорила решението с дни или месец-два, давайки удобен повод на процес, който се развива и без нея.

Да си представим, че САЩ беше построил бомбата една година по-рано и беше хвърлил две бомби над Берлин и Нюрнберг примерно. Народа възстава, иска мир, генералите получават нужната подкрепа да свалят Хитлер, по един или друг начин Германия капитулира и войната в Европа свършва през есента на 44-а.

ПЪрво, въобще не сме сигурни, че САЩ биха употребили атомни бомби срещу Гераминя. Само може мда пердполагаме това. Второ, откъде-накъде изведнъж "народа ще въстане"? Не виждам основания да предположим подобно нещо.

Та това, което твърдя е, че употребата на атомно оръжие в този конфликт не е причина за капитулация - нито в сулчая с Япони, нито би било при хипотетичен пример с Герамния (или да речем със СССР, ако предполжим, че Германия би имала атомна бомба и би я употребила). Убиването на мирни граждани и разрушаването на инфраструктура е средство, широко употребявано от съюзниците в тази война. То допринася за изтощаването на противника, но само по себе си по никакъв начин не може да доведе до търсения ефект - безусловна капитулация. Атомните бомби нищо съществено не променят все още в това уравнение и сами не могат да доведат до търсения ефект. По-късно това се променя, но не в тази война.
В този смисъл, те не спестяват никакви жертви, а донасят нови. Поне аз смятам така и съм се аргументирал защо.

[Dinain]

Атомните бомби нищо съществено не променят все още в това уравнение и сами не могат да доведат до търсения ефект.

Голъме, аргументирал си много добре защо ефекта можеше да се постигне с други средства и съм съгласен. Не си аргументирал обаче защо той да не се постигне с атомна бомба. "Другите средства" по никакъв начин не предполагат по-малко убити японци. Както казах, същата работа можеха да свършат 1000 самолета с "обикновенни" бомби. От тази гледна точка, да - използването атомната бомба не е наложително. Но и нищо не подсказва защо да не бъде използвана атомната бомба - след като се съгласихме, че американското командване не е загрижено за живота на японците.

Така че, да обобщим: използването именно на атомна бомба не е наложително. Бомбардировките на цивилни цели принципно се е доказало като неефективно - в последствие. Но от тогавашна гледна точка(американска), атомната бомба си е била напълно на мястото.

ПЪрво, въобще не сме сигурни, че САЩ биха употребили атомни бомби срещу Гераминя. Само може мда пердполагаме това.

Толкова сме сигурни, колкото сме сигурни че биха предприели мирни стъпки със съветско посредничество или някои от другите предложени от теб варианти. Това е твърдение, повтаряно толкова често, че става автоматично. Нищо не им пречи да убият десетки хиляди в Дрезден с конвенционални бомби, защо да се съмняваме че няма да направят същото с атомни? На мъртвите им е все едно...

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Атомната бомба не е била необходима. Но не е била и не-необходима по тогавашните разбирания.

[gollum]

Ок, радвам се, че постигнахме съгласие най-сетне . И между другото, аз поначало не твърдя, че САЩ са имали каквато и да е причина да не използват атомните бомби, напротив, дори съм убеден (и съм го написал), че имат твърде много разнообразни причини да ги използват, което естествено и правят. Единствената причина да изпиша толкова думи (мале, да бях ползвал това време за нещо по-смислено ) е за да се опитам да се аргументирам защо това не е било наложително принципно, вече се бях аргументирал защо за САЩ е желателно и удобно.

[Хана]

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Атомната бомба не е била необходима. Но не е била и не-необходима по тогавашните разбирания.

А конвенционалните оръжия необходими ли са били? :mhehe: :mhehe: :mhehe:

[Ханс]

Единствената причина да изпиша толкова думи (мале, да бях ползвал това време за нещо по-смислено ) е за да се опитам да се аргументирам защо това не е било наложително принципно, вече се бях аргументирал защо за САЩ е желателно и удобно.

Това е една от причините да се въздържам да кажа някой неща, но пък други все пак искам да кажа.

Убиването на мирни граждани и разрушаването на инфраструктура е средство, широко употребявано от съюзниците в тази война. То допринася за изтощаването на противника, но само по себе си по никакъв начин не може да доведе до търсения ефект - безусловна капитулация.

Ами то търсеният ефект(безусловна капитулация) е толкова плиткоумна, че средствата за постигането и са твърде ограничени. Все пак "убиването на мирни граждани и разрушаването на инфраструктура е средство", което допринася наред с другите за окончателният резултат.

Това е маловажната забележка. По-съществената е как гледаме на капитулацията на Япония - като на резултат от 2 бомби или като на резултат от дълга поредица събития(войната в Китай, Бирма, Манджурия и Тихия океан, бомбардировките над градовете и индустрията, морската блокада и използването на атомно оръжие). Ако гледаме на неащата от първата гледна точка, то на всичко останало би трябва да гледаме като на подготовка за достигане до пускането на бомбите. Смятам че тази позиция е изключително абсурдна, даже смешна. Ако погледнем от гледна точка 2, то тогава трябва да направим някаква преценка за относитлната тежест на всеки един от факторите. Лично според мен катастрофата в Манджурия е много по-важен фактор() в сравнение с двете бомби.

Третото нещо, което искам да отбележа е че хвърлените бомби са две. Ако беше само една то наистина можеше да се гледа на това като на демонстрация. Втората обаче според мен със сигурност изкарва въпроса извън областта на демонстрациите. Тоест ако употребата на атомно оръжие е достатъчна за склоняване на Япония към капитулация защо тази употреба е двукратна. Една бомба би трябвало да е достатъчна. Аргумента, че втората бомба е за да се покаже, че има още е просто несъстоятелен, в този случай ако имаше 3 или 10 то и те биха могли да се покажат. Втората бомба просто не може да мине по същият параграф - демонстрация на свръх оръжие.

[Dinain]

А конвенционалните оръжия необходими ли са били? :mhehe: :mhehe: :mhehe:

Ако говориш за конвенционалните бомбардировки на цивилни цели, в този момент са се виждали като необходимост. Не вярвам и на запаления американофон да твърди че са проява на чиста злоба и кръвожадност.
Ако говориш за оръжията въобще, може и да не са били необходими, ако всички вкупом и едновременно се откажат от тях и заживеят в мир и любов.

[KGB]

Още едно такова мнение и ще последва бан. Това да се счита за предупреждение.
А, и правилното писане на български език е задължително.
модератор

[модератор]

Не се връзвайте на глупости де
( язък за бъзика само... )

[SRH]

Да, всъщност спекулации от морален порядък могат да се появят около въпроса: необходима ли е била втората бомба. Според мен обаче, тя също е техническа демонстрация - японският проект F-GO за изработка на атомна (плутониева) бомба е бил доста напреднал. На 12 август се извършва успешен опит в пещера близо до гр. Конан, сега в С. Корея. Но през август 1945 г., Конан и цялата лаборатория там, попадат в руски ръце. (Впрочем това обяснява и думите на Сталин, че американският ядрен монопол е въпрос на време.) На 29 август руснаците даже свалят американски В 29, който се е насочил към Конан.

Американците започват с уранова бомба, която трябва да покаже по-голямата си разрушителна мощ (приблизително 140 000 загинали). Тази бомба е неизвестна за японците. Хирошима е специално подбран град, тъй като около него има хълмове, които усилват ефекта от бомбандировката. След това обаче пускат и плутониевата бомба като показват, че имат и от това, което се прави в Корея.

Ясно е, че бомбандировките имат една непосредствена и най-малко една по-далечна цел: капитулация на Япония (именно заради евентуално големия брой жертви, които биха дали); на руснаците да им стане ясно, че са много назад с материала. Руснаците обаче не са знаели с колко бомби разполагат щатите и се спират, въпреки източната си засилка. Американските блъфове продължават - на 2 февруари 1946 г. Громико е извикан при Труман и е поставен ултаматум за изтегляне от Иран до 48 часа. И руснаците си тръгват. Пак същата година е свален американски самолет над Югославия и пак една лека забележка. В резултат 6 В 29-ки прелитат като на парад над Югославия.

СССР прави първо изпитание на атомна бомба през 1949 г. Тая бомба е плутониева, т.е. същата като над Нагазаки и като тая в Конан... И чак на 22 ноември 1955 г. руснаците възстановяват предполагаемият паритет - първото успешно изпитание на водородната бомба.

[Thorn]

Ако ти е възможно дай някакви по-подробни данни за японската бомба - за пръв път чувам за нея.

Малка забележка - пише се бомбаРдировка. Думата идва от "бомбарда".

[SRH]

Забележката си я бива...

Есента на 1940 г. японското командване решава, че е възможно създаването на атомно оръжие. До този момент в Япония работи проф. Аракатсу (Arakatsu), който е създал циклотрон (ускорител за разпад на малки частици). Тоя ускорител и изобщо работата на професора са били с цел да може да бъде създаден механизъм за енергийна независимост на Япония. И проектът е следвал общите принципи за изработка на ядрено оръжие, военните решават, че трябва да се възползват от направеното до момента.

През 1942 г. за шеф на проекта е назначен Йошио Нишима (Yoshio Nishina), който тихо и кротко си е работил в Киото като началник на Института за физични и химични проучвания. Впрочем в неговия екип се е подвизавал и нобеловия лауреат от 1949 г. Хидеки Юкава (Hideki Yukawa). Тоя сплотен колектив се е трудил здравата до април 1945 г., когато бомбардировка на В 29 в Киото унищожава цялата му апаратура. Тогава именно проф. Аракатсу поема програмата, като се мести в Конан, Корея.

Американците твърдят, че заниманията им не били кой знае колко страшни. И че дори да са били, нямали достатъчно сведения. В тоя сайт се твърди, че има свидетели на опита:
http://www.reformation.org/atlanta-constitution.html

Смята се, че цялата програма на Аракатсу е насочена към плутона, а описанието на опита съвпадал с нещата, станали в Нагазаки. Така че горе-долу индиректно се смята, че има наистина изпитание на бомбата. Обаче във всички случаи се твърди, че руснаците са прибрали японски учени от Конан.

[Gaden Gogi]

И от колко точно петилетки са имали нужда японците?
иначе ако ти е мерек да четеш за бомби, този дайт е добър, IMHO

http://nuclear-weapons.nm.ru