Необходимо ли е било пускането на атомната бомба

[Dinain]

Доста странни очеквания, особено от държава, която е понесла общо около 300 000 души загуби в цялата война. В Европа се сражават срещу вес още добре въоръжена и снабдена армия на доста голяма територия. Япония, от дурга страна, представлява група от множество малки и няколко по-големи острова, много по-малка по територия и с много по-дълги граници (т.е., по-уязвима), при това няма да е в състояние да противопостави никакъв флот или авиация, какот и почти никаква артилерия. Малко ще е странно да се очаква, че ще са необходими 2 години (за толкова в тогавашната ситуация ще измре поне 30-40% от населението на Япония от глад), още по-малко че ще бъдат дадени 2 000 000 военни загуби от САЩ.

Поне доколкото аз знам, загубите на САЩ са два пъти повече - 600 000. Освен това какво чудно има в очакванията? Японските планове за отбрана на островите не се различават особено от отбраната на Иво Джима или Окинава - отстъпване от крайбрежието, където са уязвими от авиация и корабна артилерия и масивно окопаване във вътрешността. Ако не се лъжа битката за Иво Джима трае към 3 месеца (острова беше 60 км дълъг май). Между другото японското командване планира и създаването на 10 млн. опълчение въоръжено с бамбукови копия и даже мускети. Разликата с Европа е, че немската отбрана в един момент рухва и войници се предават с хиляди. Което е малко вероятно да стане в Япония.

Впрочем, до капутилация, според мен, може да се стигне и чрез чисто конвенционални средства - към този момент болкадата на островите е пълна, което води до пълно замиране на икономиката. За няколко месеца това би довело до търсения ефект, поне според мен, при това без повишаване на загубите на САЩ и без необходимост да се щурмуват островите един по един (на което разчитат японските военни).

Не знам пропуснал ли си го, Голъм, но точно това написах преди малко - за тези няколко месеца от глад и болести ще умрат много повече японци отколкото от атомните бомби. Без да смятаме даже конвенционалните бомбардировки. Нали не мислиш, че съюзниците ей-така ще решат да ги спрат? Това би дало вятър в платната на японските генерали, настояващи за борба до края. Знак, че врага е уморен, свършили са му ресурсите, страхува се от японските ПВО или нещо подобно.

Та едва ли може да се защити тезата, че атомните бомби са пуснати за да се намалят жертивте сред японското цивилно население - на никого в САЩ не му е пукало за тези жертви (дори принципът е бил по-скоро "колкото повече, толкоз по-добре").

Аз не се наемам да я защитавам, специално съм го отбелязал. Но това е резултатът, че японския народ в края на краищата е спечелил в ТР.

Хъм, не е точно така, поне според мен. Конвенционалните бомбардировки нанасят повече разрушение и отнемат повече животи не защото са по-ефективни, а просто защото са провеждани много повече. Но въобще не могат да се сравняват с разрушенията и последствията, нанесени само от две бомби, пуснати от два самолета.
Впрочем, същественото е друго, че от военна гледна точка бомбардировките не са били необходимост. Макар и от политическа по-скоро да са.

Не знам как стигна до заключението че стратегическите бомбардировки са излишни по време на война. Освен това според какво значение има дали 1000 самолета ще хвърлят хиляди тонове конвенционални бомби или 2 самолета ще хвърлят 2 атомни бомби? Мъртвите са си мъртви. Това искам да кажа.

Относно заводите: авиационната индустрия е чувствително намалена едва в резултат на стратегическите бомбардировки в началото на 45-а. Относно другата военна продукция, особено по-обикновенните неща - муниции, лично оръжие, оръдия - не е толкова просто да се прекъсне производството им напълно. Както става в ТР при липса на някои по-редки метериали (като алуминий, каучук, мед и т.н.), се заместват с нискокачествени - кожа, дърво, плат, сплави, евтини метали. Продукта е по-некачествен, но го има.

Струва ми се, че знаеш всичко това, но те мързи да прочетеш какво съм написал

[gollum]

но те мързи да прочетеш какво съм написал

Че понякога (често) ме мързи няма никакво съменние. Но когато отговарям на нечий пост, винаги го прочитам внимателно. И винаги се надявам, да ми отвръщат със същото (макар че често установявам, че надеждите ми са останали напразни).

Първо за ползата от стратегическите бомбардировки - според теоретичните виждания има два вида полза:

1. редуциране на волята за съпортивление на цялото население на държавата, т.е., търсене на психологически ефект.

2. унищожаване на икономическия потенциал на страната, т.е., на способността й да произвежда въоръжение, порвизии и въобще средства за продължаване на войната.

(като допълнителен ефект може да се спомене унищожаването на гражданското население, т.е., потенциалната жива сила, задвижваща икономиката и военната машина).

Първата цел се оказва общо взето митична и така и не е постигната по този път. Втората, обаче, е далеч по-реална и на практика бомбардировките имат значителен ефект. Но аккто се оказва в случая с Германия, основно значение имат не толоква стартегическите удари по самите заводи, колкото ударите по тарнспортната инфраструктура. Затова и решаващият ефект настъпва когато съюзническите ВВС получават възможност да нанасят удари по нея (и то предимно с тактическата си авиация, ан е със сратегическата).
Обаче Германия се опира на много територии и разполага с големи запаси от суровини, както и с достатъчно голямо поризводство на синтетични заместители и със собствен добив. Което обаче е по-важно, транспортната й инфарструктура е основно наземна и уязвима за авиационни удари.
Ситуацията с Япония е много по-различна. Първо, по икономически потенциал държавата не превъзхожда сериозно Холандия и Белгия взети заедно. Второ, на собствено японска територия няма добив на почти никакви естествени ресурси, необходими за производство на средства за война - почти абсолютно всичко се внася по море. Има малик поризводствени мощносит за синтетични заместитители.
А именно морската транспортна инфраструктугра е почит напълно унищожена към 1945 г. Т.е., независимо дали японските предприятия все още съществуват или не, те не могат да поризвеждат, защото нямат с какво. И това е постигнато преди всичко със средствата на неограничената подводна война, не с тези на стартегическите въздушни бомбардировки.
Което не означава, че последните нямат никаква функиця - напортив, те позволяват да се унищожават складовете със стратегически резерв на суровини, както и населението и икономическия потенциал. Но основното за краха на японската икономика е именон перкъсването на потока от суровини, без които тя така или иначе се връща в средновековието.

За загубите на САЩ в ТР може и да греша - давам ги по спомени. Въпорсът е, че очакванията за две години и 2 000 000 души са напълно нереалистични. Независимо как се отбраняват японците и какво опълчение наберат, те само след месец няма да имат въобще никакви боеприпаси и почти никакво въоръжение, осевн копия и мечове. Нали разбираш, че не е възможно да причинят такива загуби само с хладно оръжие.

Впрочем, тук според мен се пропуска нещо по-съществено. Япония решава, при това бързо, да капитулира след двете атомни бомби. Замисляли ли сте се защо? И то при положение, че както в тази тема бе споменато, японците уж имат намерение всички да се самоубият, а останалите да се бият са бамбукови мечове до смърт. Цялата тази решимост и изведнъж след две атомни бомби, които причиняват много големи разрушенияя на два града (но непосредствено не загиват повече хора, отколкото при голямата бомбардировка на Токио със запалителни и фугасни бомби (метод, приложен преди това над Дрезден)), но по никакъв начин не могат да се сравнят с това, което чака Япония при отбрана до край всичко свършва, Япония склонява на безусловна капитулация. Т.е., хем японците нямат никакво намерение да капитулират и са готови с години да се бият за всяка къща и рътлинка на островите (т.е., готови са да приемат загуби от поне 30-40 милиона души) и изведнъж след загубата на около 200 000 души и два града, се предават.
Това за мен означава едно-единствено нещо - волята за капитулация (и въобще, съзнанието, че с тази работа трябав да се приключи възможно най-бързо) е била налице сред голяма част от представителите във висшето ръководство на страната (особено сред гражданските лица в него), въпросът е бил да се намери повод, така че армията донякъде да може да запази лицето и честта си. И повод императорът да вземе официално решение.
Което означава, че въпросните бомбардировки не са били никаква военна необходимост, а политическа такава. При положение, че японците наистина имаха желанието и волята да се съпротивляват докато има жив жител на островите (очакванията на аналитиците на САЩ за 2 години война и 2 000 000 жертви), то двете атомни бомби (загубите на цивилно население от конвенционални бомбардировки наистина са много по-големи) не биха решили абсолютно нищо. Но е ставало въпрос за политическа необходимост, даден е повод и възможност, да се стигне до търсения изход.
Остава въпросът дали е можело да се използва друг вид повод, въпорс, на който ми е турдно да отговоря. Но за мен това е ясна аргументация, че атомните бомбардировки не са били военна необходимост, т.е., не са решавали военните проблеми по завършването на войната.

[gollum]

Между другото, сега се поразтърсих, грубо казано САЩ губят във ВСВ около 300 000 души убити и безследно изчезнали, и около 600 000 ранени. На фона ан това предположението за още 2 000 000 убити ако се принуди с коневнционални средства Япония през 1945-46 г. към капитулация ми се вижда попресилено (поне десетократно).
За сравнение - при Окинава за около три месеца боеве САЩ губят общо 72 000 души, от които 18 900 убити и безследно изчезнали. Горе-долу толкова са общо загубите им от битките за Гуадалканал и Иво Джима.
Японците губят около 130 000 души от цивилното население. ВОенният японски контигент е бил около 100 000 души.
Между другото, същестуввали са и британски планове по този повод, които са предполагали щурмуването на островите да стане чак през 1947 г.

Малко данни:
към предполагаемия период на ивназията (ноември 1945 г.) японската армия на осторвите наброява общо около 900 000 души, еквивалентни на около 65 съединения. От тях обаче само 40 са екипирани и въоръжени, а боеприпаси и снабдяване има само за около 30. Проблем е, че тези сили трябва да защитават твърде голяма територия и веднъж щом операцията започне няма да имат каквато и да е възможност за маневриране.
Японският флот към този период има останали само малобройни леки сили - катери и малки миноносци, както и около 350 миниатюрни поводници и около 1000 човеко-торпеда.
Техните военновъдушни сили биха успели да екипират около 10 000 камикадзета (цялата налична авиация от всеки тип).
Общо взето реалистичните предположения са, че в хода на операцията сухопътните сили на САЩ биха дали около 30% от загубите на японците, т.е., общо около 300-400 000 души, от които вероятно около 100 000 убити.
Разбира се, има и много по-завишени, сопред мен, очаквания, които се базират на предположението, че всеки японец ще се сражава с нож и камък в ръка (най-високите са за около 2-4 милиона ранени, от които между 400 и 800 000 убити).

Но както отбелязах по-долу, очевидно действат и други фактори, които имат по-голямо значение.

[Гост]

Не бива да се изпуска изпредвид и следното - вярно, че загубите от атомните бомбардировки са по-малки от големите конвенционални такива. Те обаче са със стотици самолети и хиляди бомби. А ядрените са САМО ДВЕ БОМБИ. Ами 10? А 20?

С други думи, нещата са преминали в качествено ново състояние и японците ще да са го разбрали.

[Imperial]

На фона ан това предположението за още 2 000 000 убити

"Загуби" не означава "убити". По сметките им, от 1.2млн. макс. загуби ок. 200,000 са убити.

Сега виждам че съм се изказал неправилно, казал съм "загинат" по-долу

[gollum]

С други думи, нещата са преминали в качествено ново състояние и японците ще да са го разбрали.

Въобще не съм убеден, че с това по какъвто и да е начин отговаряш на въпроса им от по-горе, KG125.

Империал, добр знаеш, че и аз знам какво са "загуби" (всъщност съотношението обикновено е 30-40% към 70-60%, съответно убити и ранени). В случая говорехме за загинали (безвъзвратни загуби) и това бе посоченото от мен число за САЩ - 300 000 души.
Несъмнено инвазията на островите би струвала скъпо (макар че 2 000 000 загуби според мен са пресилени - по-скоро между 300-600 000 ми се вижда реалистично). Но моето мнение, поне до момента е че става въпрос за политическа игра и между другото, атомните бомби са именно такова средство. както посочих по-горе, те не разрешават овенната ситуация по никакъв начин и ако японските лидери действително имаха твърдото намерение да се съпротивляват до последно (което означава да приемат загубата на по-голямата част от популацията без перспективи за победа), то двете атомни бомби нищо не променят в това намерение. Малко странно е когато си приел, че в името на честта (не на подебата, за всички е очевидно, че единствените възможни изходи на ситуацията са условна или безусловна капитулация) загубата на голяма част от населението си изведнъж да пормениш решението си щом си загубил една малка част от нея (какавто загуба така или иначе се предполага).
Фактът, че причината е атомно оръжие фактически нищо не променя във военно отношение.
Именно затова употребата на атомно оръжие е не военна, а политическа мярка. И тя си свършва работата, предизвиквайки нужния резултат именно политически. Въпросът е единствено дали става въпрос за "необходимост", в смисъл на "неизбежност" или същият ефект е можело да бъде постигнат с други политически средства.

[Dinain]

Фактът, че причината е атомно оръжие фактически нищо не променя във военно отношение.

С това съм съгласен и го повтарям от няколко поста насам.

Несъмнено инвазията на островите би струвала скъпо

Виж, тези данни за 2 год и 2 млн не ги дадох аз и ми се виждат пресилени, особено времето. Лично аз съм срещал оценки стигащи до 1 млн. загуби за американците(и когато казвам загуби винаги имам предвид умрелите) без предположения за времето. Въпросът е че при едни "умалени" модели на битката - Гуадалканал, Окинава, Иво - японците се сражават упорито въпреки пълното превъзходство на противника. Операциите са мудни и кървави поради гъстата мрежа от подземни тунели, позволяваща маневриране на микро ниво и парализиращи контраатаки. Това е общо взето каквото са оценявали военните в тези доклади. Разбира се, може да се очаква, че японските войници ще се сражават още по-ожесточено за самата Япония. По-повод мунициите - дали в Иводжима е имало редовно снабдяване? И все пак защитниците се сражават 3 месеца(без място за отстъпление) - а не месец както ти предричаш. Каквито и да са прогнозите - 200, 300 хил. или 1 млн. при всички случаи и японци и американци биха загубили повече отколкото в ТР.

ако японските лидери действително имаха твърдото намерение да се съпротивляват до последно

Видях че повтаряш тази теза на два пъти. И според мен пропускаш няколко много важни момента. Първо, гледаш на нещата по дихотомен начин - черно/бяло. Едно е човек да е упорит и да твърди, че ще се бие до последно, друго е практиката - човек все някога се изплашва+всеки човек е упорит в различна степен. С две думи, една част от генералите може да се съгласят на капитулация при загубата на флота; друга част - при бомбардировки на Токио; трета част - при икономическа блокада и глад; четвърта - при десант и превземане на Токио; пети - никога. И т.н. Явно атомните бомбардировки са пречупили волята на този-онзи.
Второто нещо е относно честта, смърта в бой и т.н. неща които декламират японските главнокомандваши. След двете бомби над Хирошима и Нагасаки не помисли ли, че японското командване е решило, че САЩ имат големи запаси от тях? Аз точно такава информация съм срещал. И може би до този момент са си мечтали за героична смърт в отбрана на родината, но са си го представяли като бой лице в лице (ако ще с бамбукови копия). С други думи, перспективата Япония да бъде изтрита от лицето на земята с удари от въздуха, без да може да отвърне, не им е харесала много.

Което означава, че въпросните бомбардировки не са били никаква военна необходимост, а политическа такава

За да обсъдим това, трябва да се заровим в друг въпрос - каква е ефективността на стратегическите бомбардировки? Както посочи, в ТР ударите срещу големи градове от маси самолети (до над 1000) се оказват неефективни. От друга страна ударите срещу отделни заводи, мостове, гари, депа, складове и т.н. от много по-малки групи самолети(10-100) са далеч по-резултатни. Аз не виждам никаква принципна разлика между 1000 самолета с конвенционално оръжие и 1 с атомна бомба, както посочих вече. Въпроса е срещу какви цели ще бъде използвано това оръжие. Ти с едно изречения отхвърляш стратегическите бомбардировки като цяло. (или искаш да кажеш че на този етап (края на юли-началото на август) бомбардирането е трябвало просто да се спре?). Защото ако не е така, извода е че бомбардирането е щяло да продължи, за да се доведе Япония до капитулация. Аз поне съм чел че въпросните два града са индустриални центрове. И както казах, какво значение има дали Хирошима щеше да бъде разрушена от една атомна бомба или 10 000 запалителни?
Каквото имаш предвид според мен, е че използването именно на атомния вариант е политически ход. Съгласен съм. Но това далеч не значи че бомбардировките на градове сами по себе си са излишни (от тогавашна гледна точка; днес знаем че не са били ефективни).

[Ханс]

Искам да попитам защо всички така упорито гледат на бомбите като на основна ако не и единствена причина за капитулацията на Япония. Аз лично смятам, че те имат свое значение, но моментното състояние на Япония и най-вече включването на СССР във войната имат не по-малко значение. От тази гледна точка според мен е било напълно възможно Япония да капитулира в разумен срок и без бомбите.

Аз поне съм чел че въпросните два града са индустриални центрове.

Каквото имаш предвид според мен, е че използването именно на атомния вариант е политически ход. Съгласен съм. Но това далеч не значи че бомбардировките на градове сами по себе си са излишни (от тогавашна гледна точка; днес знаем че не са били ефективни).

Това го видях вече няколко пъти.
Поне от това, което знам аз Хирошима, Нагасаки, Кокура и Нигата са избрани като цели защото са били относително запазени. Нещо повече всякаква активност по отношение на тези градове и те става известни като "щастливите градове" защото избягват масовите бомбардировки.
От тази гледна точка ми се струва, че икономическите съображения са били на доста по-заден план в сравнение с естетическите(едно голямо бум в един запазен град).
Впрочем за да е още по-ефектно японското ПВО е било дресирано да не обръща внимание на самотни самолети пускащи единична бомба над градовете.

[Dinain]

Ок, Ханс, какво искаш да кажеш? Че ако от лятото въздушните атаки над Япония се спрат и се поддуржа само морска блокада, тя все някога ще капитулира? Може би е така, но колко време ще мине и колко японци ще умрат от глад дотогава?

Искам да попитам защо всички така упорито гледат на бомбите като на основна ако не и единствена причина за капитулацията на Япония.

Аз гледам на атомните бомби като основна причина за капитулацията на Япония на тази дата, а не няколко месеца по-късно. Темата беше зададена като "необходимо ли е...". Аз го разбирам като "По-малко хора ли щяха да загинат, ако атомната бомба не беше използвана през ВСВ?" Моето мнение - категорично не, щяха да загинат повече хора. Абстрахирам се от последиците на неизползването на атомното оръжие и евентуалните му последици по-късно.
Поне аз не виждам вариант, в който Япония ще капитулира с по-малко жертви (нейни и всякакви) отколкото ТР.

[Imperial]

И може би до този момент са си мечтали за героична смърт в отбрана на родината, но са си го представяли като бой лице в лице (ако ще с бамбукови копия). С други думи, перспективата Япония да бъде изтрита от лицето на земята с удари от въздуха, без да може да отвърне, не им е харесала много.

Точно същото си мислех докато изчитах темата по-подробно. Признавам, че ще спекулирам малко в момента, макар че имам известен поглед върху японската култура, но атомните бомбардировки наистина обезсмислят за японския войник от всеки ранг продължаването на войната. Те демонстритат, че американците са способни да изличат физически страната и хората без последните да могат да направят каквото и да било по въпроса. Американците буквално отнемат на японския войник възможността да загине честно и достойно в сражение, а това е нещо свещено за него. Не може обаче да се твърди със сигурност дали това е осъзнавано от самите американци, т.е. дали е осъзната причина за хвърлянето на бомбите.

В крайна сметка решението е доста комплексно и да се разделя на чисто военно и чисто политическо според мен не е състоятелно.

[Гост]

Имали са три бомби.Едната я пускат в пустинята за тест, втората е с уран, а третата с плутоний.Така че и двете останали бомби е трябвало да бъдат изпробвани за да бъде изследван ефекта, от двата вида радиоактивни вещества, който се оказва един и същ-смърт

Е, това обяснява нещата донякъде, не го знаех. Дали са могли да произведат още и за колко време?

За да чета такива дълбокомислия ли хвърлих толкова труд и средства за съществуването на тоя форум.

Ми не е лесно, знам.

Мисълта ми беше, че японците не биха могли да знаят колко бомби имат американците. Една демонстрация, и ако не "хване" - удар с втората може би щеше да има същия ефект. Особено ако са имали потенциал /което не знам дали е така/ бързо да произведат още една-две/.

Ако бяха направили демонстрация, каквато идея разбирам че е имало, щяха да си спестят моралните укори после /макар, че тях винаги щеше да ги има/, а и можеха да победят с цената на един град, а не на два. /Война е било и никой не е мислел хуманно, но от гл.т. на мощта на това оръжие, може би са имали и такъв вариант на действие./

ПП
Ако нещо не е наред - подаваш сигнал и се изпарявам оттука на секундата. Тъй де, аз уважавам хорските права.

[Ханс]

Ок, Ханс, какво искаш да кажеш?

Че от военна гледна точка бомбите не се явяват необходимост, има и други средства за постигане на същата цел. Което като се замисля означава, че от политическа гледна точка(по отношение на Японската капитулация) те пак не се явяват необходимост. Ако има някакви други политически цели свързани с бомбите то там впроса сигурно стои по-различен начин.

Аз гледам на атомните бомби като основна причина за капитулацията на Япония на тази дата

Аз лично не съм напълно съгласен. Разгрома в манджурия може би има още по-голяма тежест. Той е пряк удар срещу "партията на войната" в Япония.

Не може да се отрече обаче една определено полезна страна на бомбите - те дават на японците оправдание за капитулацията и по този начин улесняват взимането на това решение. Бомбите един вид спасяват честта.

[Dinain]

Че от военна гледна точка бомбите не се явяват необходимост, има и други средства за постигане на същата цел. Което като се замисля означава, че от политическа гледна точка(по отношение на Японската капитулация) те пак не се явяват необходимост. Ако има някакви други политически цели свързани с бомбите то там впроса сигурно стои по-различен начин.

Ок, дай да разнищим това. Какво искаш да кажеш, че има други средства за постигане на целите? Ако ще унищожаваме град, мисля е по-добре да го направим с 1 самолет и 1 бомба, отколкото с 1000. По-малко загуби за пилотите най-малко. Ако ще унищожаваме индустриален център, комплекс заводи, жп депо или пристанище - също.
Аз не виждам как атомните бомби се явяват излишни от военна гледна точка. Според тогавашните, а до голяма степен и сегашните, атомните оръжия са просто следващото поколение екслпозиви - много по-мощни в сравнение с конвенционалните. За радиация и дъглотрайните последствия от атомния взрив тогава се е знаело съвсем малко или нищо. Така че, питам аз, от тогавашна гледна точка по-какво се различава атомната бомба от конвенционалната авиобомба, освен по несъизмеримо по-"доброто" съотношение мощност/размери(тегло); съотношение, което напълно логично посочва атомната бомба като естествено продължение, просто едно усъвършенстване, модернизиране на съществуващите до момента експлозиви? Нещо повече, би било пълна глупост притежателя на това оръжие да се откаже от използването му (в оглед на тогавашните обстоятелства, пак повтарям)!

Грубо казано, да се откажем от използването на Тигър, защото Т 4 може да свърши същата работа...

[gollum]

Всъщност Ханс много добре е обобщил това, което се опитвах да изложа и аз по-рано.
Ще добавя само че освен ако разглеждаме атомните бомби като удобен претекст за управляващите Япония да склонят на безусловна капутилация, то те друга роля в това решеине нямат.
Ще изложа пак вкратце за какво, според мен, става въпрос.

Тезата, според която атомните бомби са ключов момент за капитулацията на Япония почива на следните основания (това е тезата, защитавана поне от Динаин и Империал:

От гледна точка на съюзниците:
1. Ситуацията е бинарна от логична гледна точка, т.е., за да се постигне целта на войната (която е безусловна капитулация на Япония) трябва или да се извърши десант на островите, или да се разрушат два града с атомни бомби. Трета възможнос не съществува. Именно това прави атомните бомбардировки необходимост (или по-скоро неизбежност) и поставя Труман преди дилема, която има очевидно разрешение, тъй като се свежад до това:
1.1 десант на островите, при които според реалистичните оценки САЩ ще загуби около 150-200 000 души убити и вероятно до 800 000 ранени, а Япония ще загуби поне 10 - 15 000 000 души (според най-максималистичните оценки загубите трябва да са за САЩ между 400 и 800 000 души убити и до 3 000 000 ранени).
1.2 хвърляне на атомни бомби, което означава да загинат до 400 000 японци.
При това е абсолютно сигурно, че употребата на атомните бомби е достатъчна, за да постигне търсения резултат.

От гледна точка на японското ръководство:
2.1 То разглежда ситуацията като даваща му единствената възможност да се надява САЩ да пристъпят към инвазия, в която армията и населението да могат да умрат с чест, избивайки "очи в очи" колкото се може повече войници на САЩ.
2.2 Следователно след като става ясно, че САЩ могат да избият японците без да пристъпват към инвазия, даваща възможтност за бой, то единствената им дурга възможнос те да капитулират, което и правят.

Предполагам, че достатъчно ясно съм изложил вашата логика.

Уязвимите места в нея са няколко.
По САЩ-ианския поглед:

1. Няма никакво доказателство, че истуацията наистина е бинарна, т.е., същестувват само споменатите две възможности. Нещо повече, ние двамата с Ханс смятаме, че съществува множество възможности, от които тези две са само част.

2. Да си представим ситуацията ако САЩ не бяха успели да направят атомната бомба. Тогава според вашата логика единствената възможност би била десантът, с което обаче не бих се съгласил. Защо? Защото чрез стартегически бомбардировки с конвенционални средства се постига резултат, по нищо неразличаващ се от постигнатия с двете атомни бомби. Т.е., дори и в този момент остава възможността, която реално САЩ използват откакто имат възможност, т.е., да изравняват със земята японски градове. Атомните бомби не внасят нищо принципно нова в тази възможност.
Т.е., атомните бомбардировки имат очевидно алтернатива и тя се използва, без да доведе до същия ефект.

По японския поглед:

1. Предположението е елементарно, допускащо, че японското ръководство е единно в намеренията си, което не отговаря на реалността.

2. Допускането пропуска фактът, че САЩ вече от няколко месеца изравняват със земята японските гардове и по този начин вече са причинили повече смърт и разрушения, отколкото с двете бомби взети заедно. Т.е., тезата че от атомните бомбардировки става ясно, че САЩ може да избият японците и без битка "лице в лице" е логически некоректна, след като това вече е сатнало ясно и без атомните бомби. САЩ имат средствата за да постигнат този ефект без атомни бомбардировки и японското ръководство знае това.

На практика, към момента на появата на решението за атомни бомабридровки японското ръководство вече е пристъпило към перговори за капитулация брез съветски представители. Тук съм напълно съгалсен с Ханс, че ефектът от нарушаването на договора от страна на СССР и от бързото напредване на армията му, напълно подкопава позициите на сухопътните генерали (които са единстевните сериозни привърженици на продължаване на съпротивата). Япония така или иначе вече е готова да какиптулира перди атомните бомбардировки или във всеки случай, това може лесно да бъде постигнато изцяло с диполматически средства - моментът е назрял.
В този смисъл, моето мнение за този въпрос (не обвързвам никого с него, порсот ми се вижда най-реалистично) е, че причината да се употребят двете атомни бомби е не толкова да се склони Япония към капитулация (на практика това събитие вече е на път без каквато и да е необходимост от инвазия), а прекрасната възможност двете оставащи атомни бомби, при това с различен механизъм, да бъдат изпитани в реална обстановка, при това с възможността след това да бъдат събрани и анализирани всички данни за резултати от експеримента (което е несъмнено, защото е ясно, че САЩ ще окупират островите и не само ще имат пълен достъп до документацията за дейстивята и ефекта от бомбардировките, но ще могат да направят и съответния анализ със сови екипи на мястото на експериментите).
Т.е., бърза се, от една страна, за да не може СССР да предявява претенции, че Япония е капитулирала бързо след неговата намеса във войната срещу нея, а от друга, за да не би тя да капитулира перди да може да се хвърлят атмоните бомби и така да се провали възможността за експеримент в реални условия (мечтата на военните).

Именно затова още в началото на тази тема написах, че според мен обяснението с дилемата между инвазия и атомна бомбардировка е само обяснение-оправдание, докато реалните причини са други.

P.S. Динаин, ако погледнеш в преспектива стойността на разработката и изработването на атомните бомби със стойността на програмата за създаване на стартегически бомбардировач и цената на изработването на тези бомабридровачи и боеприпасите за тях, вероятно ще установиш, че двете са достатъчно близки с тази разлика, че от едното САЩ вече имат огромни количестав и разработени доктрини и производствени методи, за другото имат само 3 екземпляра и все още масовото им поризводство е в разработка.
Има време докато атомната бомба стане превъзхождащ заместител на конвенционалното унищожаване на градове от въздуха.
Впрочем, това така или иначе няма никакво отношеине към въпроса.

[Insektor]

Пускането на атомната бомба е било необходимо като че ли по-скоро за сплашване на СССР отколкото за капитулацията на Япония.