Необходимо ли е било пускането на атомната бомба

[plamen_starbov]

Извинявам се, ако повтарям темата, но все пак ще питам - необходимо ли е било пускането на атомни бомби над Хирошима и Нагасаки?

[Gaden Gogi]

Много даже.
1. Избягват се големи жертви при десантирането на островите.
2.Съкращава се очакванана продължителност на войната.
3. Изпробва се новата играчка.
4 Новата играчка се демонстрира на останалоият свят
5. и т.н.т,

[gollum]

Зависи от това какво разбираш под "необходимост" в случая. Защото ако питаш дали е било необходимо за да капитулира безусловно Япония, то по-скоро да (макар че този ефект е бил постижим и по други начини, във всеки случай една бомба е била достатъчна; впрочем, обсъждал се е и вариантът да бъде демонстрирани възможонситет на бомбата пред японски официални пердсатвители, след което да бъдат заплашени с пускането на подобни бомби над японски големи градове - това вероятно също би било достатъчно). Във всеки случай, този ефект е можело да бъде постигнат и без да се продължават десантните операции, макар че не чак толкова бързо, най-вероятно.
Ако питаш дали е бил необходим за да се приключи войната с Япония, макар и с ненапълно безусловна капитлуация (дори формално е можела да бъде "безусловна", но стига предварително да се договори условието за запазване на монархията и личността на императора), то без съмнение това не е било необходимо (японците вече са започнали поредния кръг от перговори за капитулация).
Ако обаче питаш дали е било необходимо на населението и военните на САЩ за задоволяване на "справедливото чуство за отмъщение", то без съменине е било необходимо.
Ако питаш (и това мисля че е било сред най-важните) дали е било необходимо на екипа, претворил в реалност "Проекта Манхатън" и още повече на неговите ръководители, то без съмнение това е било необходимо за да се оправдаят вложените огромни средства с подобен практически резултат.

Така че зависи спярмо кого и защо ще адресираш тази необходимост. Но несъмнено японското военно ръководство е провявало безсмислено упорство, с което също има совята вина за случилото се. Войната отдавна е била загубена, нещо което е било ясно за далновидните още през 1942 г.

[neHCuoHEpa]

Това е война, по един или друг начин щяха да се дадът още жертви. Наистина в случая са безпомощни селяни, но по време на война и цивилни жертви има.
Проблема тук е, че още се усеща ефекта на бомбите, за жалост. Нали и затова е най-големия страх от ядрена война.

[gollum]

наистина в случая са безпомощни селяни

В случаят точно селяни не са по никакъв начин - бомбите са пуснати върху два големи, гъсто населени града, т.е., жертвите са граждани откъдето и да ги погледнем (вероятно сред загиналите е имало и селяни, но като цяло от бомбардировките въобще през ВСВ страда преди всичко градското население; по обясними причини бомбардировките на селски райони биха засегнали много по-малко хора). Тази забележка, разбира се, е дребна на фона на темата.

[plamen_starbov]

Според мен пускането на атомна бомба от САЩ не е било необходимо, защото Япония е започнала трайно да губи войната и скоро може би е щяла да се предаде.

[Imperial]

Според мен пускането на атомна бомба от САЩ не е било необходимо, защото Япония е започнала трайно да губи войната и скоро може би е щяла да се предаде.

Това не е вярно.


Като разбира се ти давам точно толкова обосновка колкото и ти даваш.

[plamen_starbov]

Добре, нали Япония губи битката при Окинава. Тогава тя няма ли да се предаде? Или ще продължи войната с наличните ресурси и тези от Югоизточна Азия.

[gollum]

Проблемът на Япония не е толкова въпроса дали може да продължи войната (и още по -малко, с какви средства) - отговорът на въпроса войната може ли да се спечели или не е даден значително по-рано (далеч перди битката за Окинава - по-скоро тя служи като поредното предупреждение за стратегическото ръководство на САЩ доколко големи могат да бъдат загубите при избрания метод). Войната е предрешена (както е предвиждал и Ямамото) още при Мидуей и още повече - с нарастване на ефективността на неограничената подводна война. Проблемът на Япония е предимно вътрешнополитически, макар и да е засилен от декларираното изискване на САЩ да се приеме единствено безусловна капитулация и нищо друго. Японското политическо (гражданско, за де по-ясно) се стреми да приключи войната възможно най-бързо и доколкото е възможно да ограничи загубите. Военните, обаче (и тук става въпрос преди всичко за армейското ръководство) се заблуждават, че могат безкрайно дълго да отлагат неизбежното и дори, че все още могат да победят, карайки САЩ да се откаже и да приеме някакви мирни преговори (а не безусловна капитулация), поради бремето на жертвите, които трябва да се дадат за да се окупира изцяло Япония. Те са предполагали, че политическото ръководство на САЩ не би се решило да жертва живота на няколкосоттин хиляди свои войници (т.е., че не е готово на саможретвата, която правят континенталните сили) за да постиген тази цел. Явно при това забравят, че хватката на блокадата вече ги задушава напълно, да не говорим за стратегическите бомбардировки.
Въобще, японските военни се хващат в капана на собствената си доктрина за невъзможността да се предадеш, да капитулираш.
Така че когато в САЩ оправдават пускането на двете атомни бомби с аргумента за спестяването на жертивте сред сащианската армия, имат известно основание. Но както посочих по-рано, това е повече оправдание, отколкото реалната мотивация за това действие.

[Гост]

Чудя се защо просто не са я демонстрирали на някой остров. Не е било невъзможно ...
Американците имат една лоша черта - като станат агресивни, трудно се спират, а по начало не им е присъщо...

[Dinain]

Чудя се защо просто не са я демонстрирали на някой остров. Не е било невъзможно ...

1. Защото японците нямаше да я видят, нито щеше да постигне нужния психологически ефект (дори ако я бяха хвърлили някъде близо да крайбрежието).
2. Защото едва ли биха похабили струващата астрономически суми бомба за някакъв си остров.

ПП Аз мисля, че е много добре, че са се провели бомбардировките над Хирошима и Нагасаки. Ако не там, бомбата щеше да се използва няколко години по-късно срещу СССР или КНДР с много по-ужасни последици.

[gollum]

Аз мисля, че е много добре, че са се провели бомбардировките над Хирошима и Нагасаки. Ако не там, бомбата щеше да се използва няколко години по-късно срещу СССР или КНДР с много по-ужасни последици.

Добре за жителите на СССР и Китай, но едва ли за жителите на япония, които загиват в и впоследстиве на тези бомбардировки. Иначе ефектът не би бил много по-ужасен - няколко години по-късно бомбите не са по-мощни, а са само повече (но пък едва ли биха използвали всичките налични, макар че никога не се знае).

Чудя се защо просто не са я демонстрирали на някой остров. Не е било невъзможно ...

Съществувала е идеята да се поканят японски представители, които да пирсъстват на теста на първата бомба. Впрочем, по времето, когато се взима решението за бомбардировките японците вече изказват твърде активно желание за преговори. Но както изтъкна Гоги - имало е сащиански военни (особено военният ръководител на проекта), който са смятали, че е много важно да се покаже на всички за какво са били пожертвани всичките средства, т.е., да се демонтрира "играчката". Япония е била "добра" цел, защото хем войната продължава, хем по това време на никого в САЩ (или да напиша "На Запад") не му пука какво ще стане с онези "очилати жълти маймуни". Така че се е получило съчетание на възможност и желание за действие с удобство за това действие. Едва ли е било нужно повече.

[Гост]

1. Защото японците нямаше да я видят, нито щеше да постигне нужния психологически ефект (дори ако я бяха хвърлили някъде близо да крайбрежието).
2. Защото едва ли биха похабили струващата астрономически суми бомба за някакъв си остров.

Как нямаше да я видят, с такава сила. Имали са поне още една, а да не говорим, че военната тайна е правела да не се знае колко имат. Цената не е от значение.

ПП Аз мисля, че е много добре, че са се провели бомбардировките над Хирошима и Нагасаки. Ако не там, бомбата щеше да се използва няколко години по-късно срещу СССР или КНДР с много по-ужасни последици.

Хич даже не е добре, кое му е доброто ....
Срещу КНДР не, но срещу Китай и СССР сигурно - той Маккартър е имал план за 26 ядрени удара срещу Китай и СССР, след като става ясно, че Корейската война си е жива ревизия на договореностите от страна на СССР и Китай с активното тяхно участие, но Труман го е уволнил.


При цялото ми уважение към таз държава, твърде нехуманен акт. Ефикасен, обаче прави съществен компромис с морала. (Е, след войната до голяма степен са си изплатили дълга към Япония, но въпреки това.)

Съществувала е идеята да се поканят японски представители, които да пирсъстват на теста на първата бомба. Впрочем, по времето, когато се взима решението за бомбардировките японците вече изказват твърде активно желание за преговори. Но както изтъкна Гоги - имало е сащиански военни (особено военният ръководител на проекта), който са смятали, че е много важно да се покаже на всички за какво са били пожертвани всичките средства, т.е., да се демонтрира "играчката". Япония е била "добра" цел, защото хем войната продължава, хем по това време на никого в САЩ (или да напиша "На Запад") не му пука какво ще стане с онези "очилати жълти маймуни".

За Лесли Гроувз ли говориш?
Точно това е психологическата основа на решението и според мене е грешно - "очилатите жълти маймуни" си е типична за онова време щампа за японците в САЩ. Военна пропаганда :grrr:

[Dinain]

Хм, мисля че подхождате много едностранчиво към въпроса. Като казвам "хубаво" имам предвид за човечеството като цяло, не правя разлика между японци, руснаци или американци. Ако не беше бомбардирана Хирошима през 1945 г., нищо чудно да беше бомбардиран Сеул примерно през 1951 г. което можеше да доведе до ТСВ и много повече жертви. Затова говоря за "по-ужасните" ефекти - не заради мощността на отделни бомби, а поради факта, че използването на бомбата в който и да е друг конфликт след ВСВ щеше да доведе до Третата Световна.

Колкото до решението: аз поне не знам някоя от другите страни участнички да се е въздържала от използването на ново оръжие през ВСВ - Германия, Англия, СССР. В момента в който се произведат било крилати или балистични ракети, стратегически бомбардировачи, напалм или запалителни бомби са били използвани. Защо атомната бомба да е изключение? Чел съм спомени на някои от главните лица в проект Манхатън, както и американски и английски главнокомандващи от периода. Нито един от тях не си е и помислил да повдигне въпроса дали да се използва бомбата. Проблемът е бил къде и как да се използва. Помислете за момент, че се води тотална война, хиляди войници загиват всеки ден - т.е. всеки ден съкращаване на войната спасява хиляди животи. Десетки хиляди работници и учени са работили с години, похарчени са огромни суми за изработване на оръжие, което може да прекрати сраженията и да донесе победа. И щом най-сетне е доставено да се откажат да го използват??? Как ще се обясни това решение на народа? Мислите ли, че ако японците имаха атомна бомба през 1941 г. щяха да се поколебаят да я използват срещу Пърл Харбър? Или немците срещу Москва и обратно? Който и да беше построил това оръжие пръв, без съмнение щеше да го използва. Няма никаква логика то да се остави на склад, докато индустрията работи на пълни обороти, за да задоволява нуждите на фронтовете, а хора измират всеки ден с хиляди. Така че, да - по-добре е, че го използваха в Япония. Първи път така или иначе щеше да има, а ако се беше случило къде да е другаде... айде че се повтарям.

[Imperial]

Как нямаше да я видят, с такава сила. Имали са поне още една, а да не говорим, че военната тайна е правела да не се знае колко имат. Цената не е от значение.

За да чета такива дълбокомислия ли хвърлих толкова труд и средства за съществуването на тоя форум.