Логистиката в началото на Барбароса

[Gaden Gogi]

Айде де, никой ли няма да се зарадва на глас на хубавите таблички? Аз и други подобни имам амам като не са ви интересни, примерно производство по модели по години и по заводи и разни подобни. Не че съм услужлив, заради дамата се натягам, ама тя като не реагира

[messire Woland]

Изглеждат интересни. Ще направя сравнение с моите данни и чак тогава ще се изкажа
Но принципно погледнато - събирам всякакви данни за РККА от периода, така че са добре дошли.

[Gaden Gogi]

Kнижките са сериозни, и данните им БИ трябвало да са максимално достоверни. Днеска сутринат като рових нещо ми попаднаха и се сетих за тази тема....

[gollum]

Ами давай - всякакви данни са добре дошли . Лошото е, че обикновено всички книги претендират да са сериозни, а данните им - най-достоверни. Но пък колкото повече данни - толкоз по-добре - създава се по-широка база за сравнение.

[Gaden Gogi]

Е да де, а някой от авторите работят с/в архивите поради което се предполага че данните са МАЛКО по-достоверни....засилих се да кона списък на авторите и констатирах че тиражът се е изчерпал...има много изчанчурени неща и в двата това, с нетърпение чакава следващите, а ако някой иска по-конкретни данни да каже да поровим, вътре има доста подробни данни за всичко касаещо заглавието. включая оптика, радиостанции, двигатели и там каквато карантия има в танка.

[Гост]

Я кажи, ти, отде ги добара тез книжки и се ли продават те у нас?

[Ханс]

Не ми се отваря нова тема и ще се проявя с въпрос Щърбов-style тук. Ако е достатъчно нелеп няма да се обидя от изтриването му.

Чета си една книга("Танковый погром 1941 года" В. Бешанов) и там се споменава плана на полковник Кинцел. Това е някакъв ранен предшественик на Барбароса. Срещал съм го и в други книги.
Та мисълта ми е може ли някой да предостави малко повече подробности, по възможност карта.

[von Danitz]

Кинцел е началник на отдела по изучаване на армиите на Изток. Мисля, че през юли 1940 е викан на доклад при Йодъл, който вече е бил инструктиран от Хитлер да готви операция на Изток. План не знам дали е създал, но нещо е докладвал, и то до степен, че после Йодъл май за това го обесват, ако се съди по протоколите от Нюрнберг.

Ако е имало план изработен от него, това са били някакви общи нахвърляния. Халдер не го е харесвал и бързо се отървава от него след кризата декември 41. Самият той е работил във Варшава. Мисля, че е в основата на неточните оценки за руската армия. Нещо за което поне в стария имперски генерален щаб разстрелват.

Първият план, който и всъщност си е Барбароса, е за удар по Москва и после обкръжения на юг. Това е плана на Паулус, въз основа на някакъв мистичен план на, хахаха, генерал Маркс,Хитлер го сменя, след началото на операцията.

[gollum]

Не знам, Ханс. Според мен, Бешанов е допуснал грешка (което никак не е рядкост при него, още повече, че той работи само с материали на руски език). В книгата на А. Филипи специално посветена на плана "Барбароса" не се споменава за какъвто и да е план на Кинцел (макар че принципно се споменава, че в началният етап (т.е. юли/август 1940 г.) има началникът на ОКХ (заедно с Халдер и Хйозингер (началник на оперативният отдел)) привлекли "неколцина" генералщабни офицери, които е трябвало самостоятелно да разработят своите съображения по кампанията и да ги изложат. За съжаление, не се споменават поименно, с изключение на ген. Ерих Маркс и ген. Георг фон Зонденшетерн. Възможно е Кинцел също да е разработил свой вариант и да го е предложил за разглеждане. Досега обаче не съм открил някаква изрична информация в този смисъл.
Както отбеляза Даниц - по това време Кинцел е началник на отдел "Чуждестранни армии - Изток" и на 4 юли 1940 г. изнася доклад пред Халдер за предполагаемите сили и възможности на РККА (според дневника на Халдер).

ПП Все пак ми се струва, че Кинцел е имал достатъчно много друга работа (в дневника на Халдер честичко има записки за запитвания към Кинцел относно рзлични източни армии, както и указания, че му е възлаган анализ във връзка с тях).

ПП2 Между другото, планът на Ерих Маркс хич не е мистичен, в книгата на Филипи е изложен, а в приложението има и съкратена версия на текста му (води се "оперативен план "Изток""). Разработката е представена на 05.08.1940 г.

[gollum]

Като се възползвах от google успях да намеря нещо по въпроса за Кинцел и неговото участие в планирането на кампанията срещу СССР. За съжаление, източникът не е кой знае колко достоверен, но все пак е нещо. Конкретно пише, че по заповед на Халдер (явно става въпрос за указанието към "няколко генералщабни офицери", което споменах в предходния си пост) Кинцел е трябвало да изучи въпроса за това в каква посока и как да се реализират ударите на Вермахта в очертаващата се кампания с оглед на дислокацията на съединенията на РККА. Неговата идея била да се води настъпление в посока към Москва, но от север, като левия фланг на ударната групировка минава по крайбрежието на Балтийско море. След това следва маневра в южно направление към Москва (и Украйна) като идеята е да се принудят съветските сили да приемат сражение с обърнат фронт (което предполага, макар че не е изрично споменато, използването на някакви сковаващи сили поне северно от Припятските блата). За съжаление нищо по-подробно от това няма.
Тук също има малко информация по въпроса. Излиза че разработките на Кинцел и Грауфенберг са предхождали тези на Маркс и останалите. Но това означава, че най-вероятно не е ставало въпрос за някакви що-годе разработени планове, а по-скоро за нахвърляни идеи.

[Ханс]

Голъм благодаря за усилията. Тези неща са ми сравнително известни, едно време си направих труда да прочета въпросният Fugate. Идеята ми беше дали някой не е попадал на нещо по-подробно. Нещото разбира се не е план, но все пак е някаква идея, която предполагам е била оформена в писмен вид и вероятно е била придружена от илюстрации.
Интересно ми е защото предложеното решение ми се струва интересно, а не среща особена подкрепа от никого. Този вариант ми се струва, че отговаря в най-голяма степен на издигнатите цели. Ако се върнем на въпроса за блицкрига, според мен това е правилният блицкриг вариант. Другите са по-предпазливи, предполагат по-малък риск и по-малка печалба.
От тази гледна точка ми беше интересно да погледна как точно изглежда това предложение и защо се "проваля".

Съзнавам, че материата е много специализирана, но пък какво пречи да се опита? Бешанов просто ме подсети, а мисля, че точно този въпрос и не е засяган по-рано.

Иначе общо подобните предложения и разработки са около 12. Трябва да се отблележи, че окончателният вариант е доста далеч от всичките си предшественици. Струва ми се, че в крайна сметка още в него е заложена оперативната пауза и кризата в командването, които настъпват по-късно.

[gollum]

Аз поне не съм попадал на някаква по-подробна информация. Всъщност такава съм откривал само за палновете на Маркс, Зонденштерн и окончалтелният план на ОКХ, както и общи и достатъчно бегли споменавания на 3 от въпросните разработки. Т.е. за останалите 6 разработки не знам съвсем нищо.
Конкретно по това, което е известно за идеята на Кинцел - доколкото схванах, отхвърля я Халдер. Самата идея на Кинцел почива върху невярна изходна постановка - той предполагал, че РККА има около 70-80 съединения в Европейката част и съответно предполага, че при използването на около 100 немски съединения Вермахтът ще има предимство в силите си.
В неговата идея ми харесва съсредоточеността върху една цел, но не ми се струва удачен избраният път за постигането й - този твърде асиметричен удар предполага (макар че без запознаване с текста няма как да сме сигурни в това), че в зоната непосредствено над и съответно на юг от Припятските блата ще действат само сковаващи немски сили и всичко се залага на един доста разтеглен удар отгоре, който обаче ще образува един доста разтеглен фланг. Не е ясно какви сили ще прикриват този фланг.
Въобще, този план оставя твърде голяма свобода на комендването на РККА. Това донякъде би могло да бъде добре, ако предположим, че големи нейни сили бъдат ангажирани в настъпателни десйтвия срещу сковаващите сили. Но пък няма как да не пробват и отрязване на основната северна групировка, а неизбежната в този случай криза може да прерастне и в нещо повече.
Впрочем, съсредоточеност на силите и идеята присъстват и в плана на Маркс и дори в този на Зонденштерн. Те може би наистина са свързани с по-малък риск и по-директен подход към целта, но пък идеята на Кинцел носи и известен белег на полвинчатост, особено откъм възможността да бъде реализирана. А има и друг съществен проблем - чисто логистичен. Северният вариант наистина донякъде преодолява "припятския проблем", както и естествено подсигурява левия фланг на основната група. Но за сметка на това ограничава силно логистичните й възможности, а в този смисъл и числеността й - условията на местността, пътната мрежа не говорят в полза на използването на големи сили, особено моторизирани. Не мисля, че дори използването на флота за снабдяване и въобще за логистична поддръжка на операцията (а не е ясно дали въобще е присъствала подобна идея в плана, по-вероятно не, като се има предвид, че става въпрос за ОКХ) би могло да "спаси" нещата.
Все пак вероятно по-добрият вариант е ударът в центъра (но северно от Припятските блата) със спомагателен удар в северно направление и директен натиск към Москва и след това на юг и югоизток.

Напълно съм съгалсен с оценката ти за окончателния план "Барбароса".

[von Danitz]

http://handle.dtic.mil/100.2/ADA279709 ето едно изброяване на плановите варианти. Маркс, добре, Лосберг и Паулус, но какъв е проблема, едва ли са можели да се справят както и да е с логистиката, с това си централноевропейско мислене

[Ханс]

Общо взето съм съгласен със забележките ти. особено много с тези относно логистиката(още повече, че и темата носи тази дума в заглавието си ).
И все пак искам да изкажа съображенията си благодарение на които имам положително отношение към плана.
На първо място това е наистина неговото ясно целеполагане. И тук определено нямам предвид само това, че се издига една териториална цел.
Второто което ми харесва е доста високото съсредоточаване на едно направление. Основните усилия са в една посока.

Това което обаче най ми харесва е, че освен всичко друго плана дава и рецепта за победа - пълен разгром на цялата Червена армия в западните окръзи. Можем да спорим или да се съгласим с изпълнимостта или не на тази цел, но честно казано само този план напълно ясно я формулира и предполага начина на реализацията и. Останалите планове(в рамките на представата ми за тях, която признавам си е доста скромна) декларират същата цел, но не бих казал, че виждам в тях начина за достигането и.

Този план наистина носи голяма доза риск, той наистина предоставя значителни шансове на руското командване. В същото време той обещава и най-значителни успехи и дава не малко шансове на немското командване.
На това направление немското командване би могло да разчита на наистина подавящо превъзходство. Това дава възможност за двойна икономия на сили - от една страна вътре в настъпващата групировка която може да бъде по-дълбоко ешалонирана. От друга може да бъде съхране и по-голям стратегически резерв. Предимствата от последното са очевидни.

Признавам, че тази диспозиция предполага руска контраофанзива срещу дълбокият фланг на северната групировка, но пък ешалонирането, особено с известен отстъп дават добри шансове за отразяването му.
Все пак този поблем, макар и не в същата степен, седи и пред главният удар по централното направление. Макар и не толкова рискован, той също дава шансове на руснаците за действие срещу южният фланг. Наитина това съвсем не би било толкова фатално колкото в "северният вариант", но пък при него немското командване има значително по-малко средства за въздействие.

Обобщено положителните страни така както ги виждам аз:
1. Най-решителен план.
2. Концентрация на силите
3. Запазване на по-значими резерви
4. Концентрично действие
5. По-голяма дълбочина на удърната групировка

Виж, доколко е изпълним от логистична гледна точка на мен ми е трудно да съдя, но съм склонен да се съглася с оценката ти. Наистина логистиката се явява най-сериозният довод срещу. Поне за мен. Не мога обаче да кажа, че нещо е невъзможно, поне не и при дупките в знанията ми по въпроса. Разбира се далеч съм от мисълта да твърдя, че е възможно.

Това накратко (и хаотично) са възгледите ми по въпроса.

[von Danitz]

Значи това е препъни камъкът, германците през тази война дори са разделили транспортното командване от това на войските. Не може да прекараш танкова група до Москва през езера, безпътица, гора и бабуни, без да я снабдяваш сносно. А при тях, транспорта е просто неописуем. Поне да воюваха с кавалерия, сигурно повече щяха да постигнат.Това се е поправило през 43-та, ама, късно, нямало е поправителна сесия.

Принципът е такъв, който командва, той се грижи и командва и логистиката. Случайно сега точно чета за друг театър, Синайския, ми британците , човек се чуди, командващият им само с доставки като че ли се занимава. Ама правилно, така трябва.