Логистиката в началото на Барбароса

[messire Woland]

ИвоДим, на всичките ти въпроси има отговори в тази тема и в другата за Владимир Резун/Виктор Суворов.

За военната доктрина - в СССР има (както и навсякъде) военни трудове, застъпващи различни доктрини. Но същественото е, коя е приета в действащата армия. След обезглавяването на армията, останалите в нея висши командири са в масата си без военно образование.
Но тия неща ги писах, няма смисъл да се повтарям.

Въпросът за подготовката на РККА за война е многоизмерен и сложен и не бих го обсъждал с хора, които искат да принизят дискутирането по него до доводите на Вл. Резун.

[IvoDim]

Здр.

Камерер,

Отговорите на тези въпроси чудесно ги знам. Само, че ти не отговори по същество. Проблема на противниците на Резун е че критиката им не засяга основната логическа нишка. Достатъчно съм запознат с тематиката за да смея да го твърдя.

По отношение на подготовката на личния състав на РККА до голяма степен съм съгласен с теб.

Но дори и този довод не намалява силата на твърденията на Резун.

А по отношение на доктрината приета в съответната армия...ами тя обикновенно се записва (описва) в бойните устави. И съответно редица други документи касаещи армията, като оперативни планове и т.н.

А и не съм съгласен че нещата се принизяват. Защото все пак тук претенциите са за обосновани логически и подкрепени фактологически мнения. Та къде се принизяват нещата?

Сполай Ви!

[IvoDim]

Zdr.

Точно тезата за стратегическото разгръщане на РККА имам предвид. Хм... съгласен съм че никога няма да бъде доказана или много трудно може да бъде доказана.

Ще направя леко отклонение, и на мен не ми се разисква темата от гледна точка на това кой танк е бил по-добър.

Така...според мен подбудата за стратегическото решение е доста по-ранна. По-същество СССР е спрял придвижването на запад, осъществявано от средата на септември 1939г. По скоро загадка са подбудите след освободителните походи от 1940г. да се спред пред Румъния. Та нали през периода 1939-1941 СССР воюва с почти всички съседи.

Относно реорганизацията ...ами какво лошо има да тече и да си воюва, както и прави впрочем.

По-отношение на лятото...ами преди събирането на реколтата е! Просто братушките са доказали, че могат и с оскъдни хранителни припаси да преживяват. А от друга страна... нападнатите държави се лишават именно от РЕКОЛТАТА.

Сполай Ви!

[messire Woland]

Към КГ125 и ИвоДим: вижте, на толкова ниско ниво дискусия няма смисъл да се води. Което значи, че на запитвания и реплики, показващи пълно непознаване на материята на спора няма да отговарям, чиста загуба на време и усилия е. Ако имаше някакъв начин в спора да се намерят отговори на въпроси, които ме интересуват (има наистина много неизвестни неща около ситуацията през 1941ва, но са главно в детайлите), би имало смисъл. Но това означава да се изоставят стереотипите, наложени силово в Източна Европа (които виждам във вашите постове) и да се дискутира с отворени очи, а не заслепени от идолите си.
Останалото ви го е обяснил Голъм.

Отделно от това, всеки опит нещата да се дискутират "на парче" ще остави погрешни впечатления за епохата у четящите дискусията. А нещата са наистина комплексни и сложни и в нея няма прости обяснения, които да удовлетворяват душите на убогите хорица. Това е и моето главно възражение към творбите на Владимир Резун - че се опитва да даде просто обяснение на сложни проблеми, изкривявайки нещата до невъзможност. Толкова, казах

[Гост]

Мисли и пиши сериозно. Инак пак ще трябва да се действа модераторски, защото иначе само пълниш с шум темите.

Az shte otgovoria i po sashtestvo, no sled weekenda, che niamam kirilica.

Obache shte ti otpravia lichna zabelezhka - mnogo lesno i barzo minavash na lichni napadki, i tvarde obichash da uprazhniavash vlast.

Tova e izmamno useshtane, da znaesh ot mene.
I chovek ostava s vpechatlenie, che ne ti stiga argumentacia, a ne e taka.

Nikoga ne sam si pozvolil takav ton spriamo tebe, nito da preceniavam tvoiata argumentacia "niska" ili "visoka" e.

Kato iskash, vzemi iztrij vsichkite mi postove, no ot tova tvoiata gledna tochka niama da se zazdravi.

Към КГ125 и ИвоДим: ......

E, razbiram zhelanieto ti. (I dalech ne podkrepiam avtora, za kojto govorish)No v kraia na kraishtata, spodeliam prosti samnenia, no ne poluchavam otgovor na tiah.

[messire Woland]

E, razbiram zhelanieto ti. (I dalech ne podkrepiam avtora, za kojto govorish)No v kraia na kraishtata, spodeliam prosti samnenia, no ne poluchavam otgovor na tiah.

Напротив
Точно на тия ти съмнения има отговор - и в тукашните теми и в книги. Ако искаш, ще ти пусна връзки към някои. Само нека това стане когато разполагаш с време, иначе няма смисъл.

[IvoDim]

Zdr.

Аз също харесвам много братя Стругацки.

Камерер, не считам, че не познавам материята. Но за съжаление смятам, че ти не си наясно с нея. О, не в техническите детайли, а като глобално обхващане. Затова и не споря с теб. Опитвам се да водя дискусия с Голлум, да речем.

"Прежде всего, надо воспитывать людей в понимании того, что Красная Армия есть инструмент войны, а не инструмент мира. Надо воспитывать людей так, что будущая война с любым капиталистическим государством будет войной справедливой, независимо от того, кто эту войну начал. У нас были такие настроения, что будем обороняться, а сами в драку не полезем. Это неверно. Наш народ должен быть готов к тому, что, когда это будет выгодно, мы первыми пойдем воевать, ибо опыт войны в Бельгии и Голландии показывает, что значит стратегическая пассивность. Мы должны быть готовы, если понадобится, первыми нанести удар, а не только отвечать на удар ударом".
Главный редактор "Красной Звезды" полковник Е.А. Болтин, 25 июня 1940


Икономическите причини за Германия са налице. Икономическите причини винаги са били основния подтик, инициатор на дадени процеси. В нормалните държави. А в СССР най-малкото са се съобразявали с тях.
Примери много, най-яркия напоследък е втората американо-иракска война.

Конкретно за подбора на дата ще спомена, че Сталин се е ръководил от неговия замисъл - Германия да се опита да осъществи десант на Островите. Когато става пределно ясно, че това никога няма да се случи просто не му остава нищо друго освен да нападне. Дали има значение че РККА се реорганизирала. Ами само ако се погледне мащаба на двете армии, ще стане разбираема логиката. Именно, че дори частично реорганизирана и напълно мобилизирана РККА тотално превъзходжа числено ВСИЧКИ съюзници от остта разположени в Европа. Конкретните техн. показатели са вече са диксутирани. "Дребните" подробности по - отношение на качеството на подготовката на личния състав на РККА, Кремъл просто ги е игнорирал. "Всички сте говна" - отношението към простия войник. Последвалите събития показват, че в корена си логиката не е коректна. Естетсвенно за РККА това означава разгром.
Т.е. няма значение, че тече процес на реорганизация. По-същество непрестанното адптиране към постоянно променящите се условия дори е необходимо.

Така, защо след като през 1940 г. СССР завлядява 3 суверенни държави(15-16,17 юни), окупира част от други 2 (Финландия и Румъния - 27-28 юни) спира точно пред нефтените полета на Плоещ? Това наистина е загадка. Защото точно по-това време в Румъния няма немски войски.Това според мен е истинската загадка. Без румънския нефт Германия би била сериозно затруднена да води какви то и да било военни действия.
Тук тезата за това че СССР се е задавил с трите прибалтийски държави
издиша. Просто настъплението е на 2 фронта с много малък интервал от време. 10 дни. Т.е. СССР е бил способен да окупира в рамките на 10 дни 3+1 държави с обща завлядяна територия около 220 000 кв.км. (173 хил кв.км. в прибалтика и 50 хил кв.км. от Румъния)
А и окупацията показва че състоянието на армията след изключително кръвопролитната финладска война, бих казал е добро. Числеността в двете кампании е около 820 хил. личен състав, 18 хил. оръдия и миномети
5000 танка, 4000 бойни самолета. И това след загуби от 570 хил. във Финладската война. Ами...РККА не е била в "очивидно лошо състояние", според мен е в очевидно добро. Но, винаги има едно гадно НО, противника е бил повече от слаб, с не много модерно въоръжение и ниска мотивация (или посрани от шубе).

За характените особенности на организацията на РККА мисля, че сме единодушни - ниска степен на инициативност в младшия комаден състав, ниско ниво на подготовка, не сглобени части и екипажи, непознаване на новите образци оръжие, липса на качествени комуникации и т.н.
Според мен това е характерискиката на масовата РККА от 1941 г., тогава когато само в крайграничните райони е наброявала около 5 млн. личен състав. И към границата са вървяли още 6 млн.
Единствено повтарянето на ситуацията от юни 1940, т.е. освободителен поход би могла да компенсира тези недостатъци, донякъде. Другото би го компенсирало огромно числено превъзхоство. И невероятния производствен потенциал. Или по-точно дисбаланса в потенциалите. И наистина в крайна сметка именно това печели войната.

Сполай Ви!

[Ханс]

Obache shte ti otpravia lichna zabelezhka - mnogo lesno i barzo minavash na lichni napadki, i tvarde obichash da uprazhniavash vlast.

Трябва да ти кажа, че стила ти на дискутиране просто подканя да се премине към лични нападки и остро нарушение на форумните правила по отношение на етиката. Аз лично полагам титанични усилия да преодолея този стремеж. Същото важи и за упражняването на власт - писаниците ти, и особено кратките бележки в стил чат, просто подканят за употреба на власт.
Съжалявам, че трябваше да напиша горното

Доколкото съм запознат с нещата, няма никакво директно потвърждение на тази негова теза, а голяма част от неговите "доказателства" имат съответното друго възможно обяснение. Това не означава автоматично, че смятам тезата му за невярна, а по-скоро за недоказана.
На мен лично ми изглежда донякъде странно да бъде взето такова решение чочевидно в спешен порядък) далеч преди собствената програма за изграждане и реорганизациян а РККА да е завършена. Подбутата за подобно стартегическо решение би могла да бъде единствено някаква рязка промяна на външнополитическата ситуация, която обаче сравнително трудно може да бъде открита (поне в периода, когато реално е трябвало да бъде взето това решение - т.е. минимум 3-4 до 6 месеца преди датата на нападението).
Че принципно РККА от 1939 г. е подготвяна за нещо подобно за мен няма съмнение, дълбоко съмнение имам относно вероятността на подготвяне на нападение в средата на лятото на 1941 г. (а защо средата на лятото? какво принуждава да се чака дотогова? още повече, че така или иначе се сриват реорганизационните планове).
Въобще, проблемът е сериозен и сложен и не мисля, че лесно може да получи еднозначно решение (а едва ли някога всички документи по този въпрос ще видят бял свят, да не говорим, че дори и това да стане, става въпрос за вероятно стотици хиляди старници, които трябав дасе обработват (което едва ли ще стане в този обем някога)). Но някак тази тема не е мястото за подобна дискусия, може би си струва да се отвори отделна тема, макар че такава вероятно вече е отваряна нееднократно.

Аз лично също съм мислил по тези въпроси и естествено до категорични изводи не съм достигнал. И все пак не може да не прави впечатление диспозицията на РККА, а тя е по-скоро офанзивна. Това обаче не е откритие на Резун(например забележка по този въпрос има Stolfi Russel - H. S. Hitler’s Panzers East: World War II Reinterpreted, книга интересна макар и доста спорна). Прави впечатление и агресивната външна политика на СССР както в разглежданият период, така и по-късно. Отделно не може да не се отчете и един друг момент - СССР до голяма степен е длъжен да действа преди края на войната на Запад - ако Британия се предаде то това оставя СССР сам срещу Германия, а това носи съвсем очевидни неизгоди. И все пак дали това е достатъчно за да се прави категоричен извод? Теорията на Резун носи съществени недостатъци - на първо място липса на документи(което пък е до-голяма степен обяснимо), на второ честите грешки или заблуди, с който са изпълнени книгите му, както и крайното преувеличение на руските достойнства(което е напълно обяснимо(макар и неоправдано) ако погледнете повечето западни автори). От друга страна има руски автори(примерно Бешанов) застъпващи близка до неговата позиция, които не страдат от същите недостатъци(или поне не в същата степен). освен това не може да се отрече, че основната маса от критиката срещу Резун е насочена срещу малките детайли - броя на немските танков, характеристиките на БТ, текстовете на "Моята Борба", възможностите на Т60 и т.н. или още по-лошо срещу личността на Резун - тойе предател и няма право да живее, камо ли да пише, а даже имаше и критика на базата на това, че е хомосексуален. Имаше и един дето ушким пише критика на Суворов, а цялата му книга е насочена срещу зверовете поляци, срещу които всяко зверство е малко, в описание правото на СССР на окупация на Прибалтика(това напомня на Широкорад) и части от Финландия и Румъния и т.н.
Изобщо малко от критиката срещу него е насочена към същественият момент, а именно дали СССР се е готвил за настъпление срещу Германия.
От друга страна защитниците му също обичат да се впускат по проправената от него пътека - БТ танк агресор(че то танк пацифист има ли?), 1млн. парашутиста и т.н., тоест към вестникарската част т книгите му.
А сега малко за един по-конкретен въпрос - защо 6 юли?
Аз лично също съм се чудил над това и достигнах до възможно обяснение(макар изобщо не претендирам да е убедително или неопровержимо). Според мен късното начало на кампанията може да е свързано с евентуалното немско нахлуване в Англия. Правил съм известни проучвания у те показват като подходящи за крупни десант през Ла Манша два месеца - май и юни. През юли времето не е особено благоприятно. Тоест ако СССР планира нахлуването си в Германия да е след като самата Германия е нахлула в Англия то началото на юли изглежда най-подходящият момент. От една страна по-ранно съсредоточаване на крупни маси на РККА може да стресне германците и да ги разколебае. От друга до юли германците е трябвало да нахлуят, ако изобщо са искали да нахлуят. Британия едва ли би паднала за по-малко от месец(шока от 40г. е преминал) и подобен риск изглежда оправдан. Началото на юли пък се характеризира с лошо време в Ламанша и може да се очаква всякакви мащабни предислокации да са силно затруднени. Освен това за кампания в Европа остава не чак толкова малко време - 4 месеца като минимум, а в Европа я няма и "разпутицата", та да създава проблеми. Потенциално е възможно да се воюва и през зимата(а нека не забравяме, че РККА има опит от зимна война, който макар и не дотам сполучлив е ценен).
Е ето едно възможно обяснение на късната дата(6 юли). И все пак, както Голъм каза, едва ли истината ще се разкрие в своята пълнота в близко бъдеще.

P.S.
Когато критикуваме Резун не трябва да забравяме, че неговите теории не са по-малко абсурдни от официалната(и не дотам официалната) съветска история, която десетилетия наред убеждаваше хората, колко миролюбив бил СССР, колко изненадваща била войната за тях, как изобщо не се били готвили за война(нали се сещата как във филмите всички немци са с МП40, а руските хора с една мосинка на трима), как само се опитвали да отложат войната, а че за нахлуеането в Полша дори бяха забравили и т.н.

[gollum]

Когато критикуваме Резун не трябва да забравяме, че неговите теории не са по-малко абсурдни от официалната(и не дотам официалната) съветска история, която десетилетия наред убеждаваше хората, колко миролюбив бил СССР, колко изненадваща била войната за тях, как изобщо не се били готвили за война(нали се сещата как във филмите всички немци са с МП40, а руските хора с една мосинка на трима), как само се опитвали да отложат войната, а че за нахлуеането в Полша дори бяха забравили и т.н.

Опитваме се да не го забравяме . Всъщност, положителната страна на творчеството на Резун е именно поставянето на въпроса, отварянето на дискусията. Но веднага след това идва негативната страна - създаването на не по-малко вредна идеологизирана теза, която по същество не се отличава във фантасмагоричността си от официалната съветска теза.

Конкретно по повдигнатия въпрос не мога да тврдя нищо със сигурност, но поне се опитвам да избягна "лесните обяснения". Да, има много косвени свидетелства, които говорят за общата подготовка за офанзива, самият процес на изграждане и нарастване на армията на СССР свидетелства за агресивните намерения (този процес етвърде сходен с този в Германия - довежда до по-лоши резултати, въпреки че започва по-рано, главно поради социално-икономическите особености на двете държави, както и поради разликата в мащабите на проекта (Сталиновия е значително по-грандомански).
Но няма никакви достатъчно убедителни свидетелства нито за датата - 6 юли (до голяма степен произволно избрана от Резун като "много удобна"), така и за годината - 1941 г.
Да, в нещата които пишеш, Ханс, има логика. Но тя не е кой знае колко убедителна (струва ми се доста вероятно Сталин да е имал вече предтава, че ако не Хитлер въобще да се е отказал от нахлуването в Англия, то поне го е отложил (а и не бива да преоценяваме както информацията на съветското ръководтво за немската армия, така и значението на едно нахлуване на острова (което би ангажирало вероятно не повече от 4-8% от немските сухопътни сили и може би 50% от военновъздушните (което е по-съществено, но все пак не твърде като се има предвид тяхната по-висока оперативна маневреност))).
От друга страна, възможно е и да става въпрос наистина за избързване за да бъде изпреварен немският удар (подобни загатвания се срещат тук-там из източниците). Но тогава изглеждат странни относително ниските тмпове на подготовка и несъмненото закъсняване на този контраудар.
Въобще, място за разсъждаване има много, но тоще е неизбежно хипотетично.
По повод на реорганизацията, оаче, не съм кой знае колко съгласен с теб, ИвоДим. Според мен самото й порвеждане показва осъзнаването на организационните грешки и структурните недостатъци на РККА (и вероятно в голяма степен е свързано със същите мисли, които навеждат и Великобритания и Франция към реорганизация). Тази реорганизация е твърде сериозна и цялостна и общо взето нейна е вината за поне 50% от загубите и несполуките на РККА в началото на кампанията (многократната промяна на структурите, раформироването, наново формирането, промяната на организацията, въобще, "лутането" на висшето командване на РККА в тези въпроси през 1939-1940 г., увеличават многократно нормалния за една бързо изграждаща се армия, хаос (същия и по същите причини съществува и във Вермахта, но там няма "лутане" и мащабите на сторителството са по-малки).
Не смятам, че Сталин или съветниците му са подценявали този момент или не са били достатъчно осведомени за него.

[messire Woland]

ИвоДим, какви са тия числа? На границата 5 млн, и към границата вървящи още 6 млн? Извинявай, ама в нито един източник няма такова нещо. А отделно по военновременния план не се предвижда такава мобилизация на силите. Това са фантасмагории.

Тезите на Резун. Проблема за мен там е генерален. Датата 6ти юли е незащитима, а за достойнствата на техниката и подготовката на персонала са просто ... глупости. Както и възхваляването на мъдростта на Сталин и чистките. Отделно от всичко това, както и преди писах, вредата на творенията му е, че се опитва да дава прости обяснения на сложни проблеми.

За състоянието на нещата през 1941ва и съветската политика. Според това, което съм прочел, излиза, че Сталин се е опитвал да събере бившите владения на Имперска Русия в състава на СССР, така че определено е агресивна. Военните планове са настъпателни (а ако може някой да ми посочи голяма държава, която да има отстъпателни планове в тоя исторически период, ще съм щастлив), обаче трябва да се отчита спецификата на страната и периода. Това, което съм посочил като военни планове и доктрина е подкрепено с доказателства в различни книжки. А иначе в СССР съществуват и други военни трудове, но опитите за изпълнението на по-сложни маневри би се провалило с трясък, поради ред причини, между които са липсата на военно образование у командирите, недостатъчността и неадекватността на свързочното оборудване и т.н.
Дали СССР се е готвел да настъпва срещу Германия през 1941ва г.? Няма еднозначен отговор. Има ред доказателства и в двете посоки. А какво е мислел Сталин по въпроса можем да предполагаме само. Лично моето мнение е, че той се е стремял да избегне конфронтацията с Германия през тази година, тъй като Съветският съюз е изоставал с плановете за реорганизацията на армията си. И все още е хранел някакви надежди за разбирателство с Хитлер относно сферите на влияние, като конкретните му надежди са били в рамките на дипломатически преговори за страната му да остане Близкият Изток, част от Балканите и част от Турция. Доказателство за това е разположението на 2 механизирани корпуса в район, откъдето те могат да се използват само в това направление - срещу Турция и в Близкия Изток.

[Ханс]

2/ Омръзна ми и на мен тоя танк, но просто не е е този контекста. Не иде реч за "танк пацифист" и "агресор", а за това, че той има основна, важна, допълнителна, специална, нарочна, утежняваща производството характеристика за движения по специфичните терени на западна европа (много шосета), и то от Германия нататък.
(А ако парашутистите са били 1 милион наистина, какво вестникарско има в твърдението?)

Т.е., Англия би могла да бъде превзета с 4-8% от сухопътните сили? Или само държана след кампанията?

Ми то аз май вече съм казвал мнението си за Велика Британия и според мен дори 4% са много. Виж авиацията и флота е трябвало наистина да положат значителни усилия(то и там е проблема).

Ами били са милион според вестницте(всъщност и това не е точно така), а в тях става дума за дечурлигата, които скачат от парашутните кули, което грубо сравнено е равностойно на бънджи скок. Та да се приравнява обученият парашутист на някой с 1-2 бънджискока си е смехотворно, нали?

Тая толкова специална характеристика, не е чак толкова специална и технологична, колкото твърдиш. Напълно е възможно колесният вариант на БТ(по точно БТ на колела) да се използва и на територията на СССР или ти си мислиш, че те не са го пробвали на колела и чакат да стигнат до Германия за да проверят дали хилядите произведени танкове наистина могат да се движат на колела?
А колелата са си резултат от модата, така например преди това има мода да се правят машини с по няколко кули и какво да не би и там да е имало нещо скрито и много опасно за Германия? Не просто е било мода.

[messire Woland]

Да, вярно, забравих да пиша за ВДВ. В СССР на книга наистина има такива корпуси. Обаче подготовката е на ниско ниво. Материалната част също. А организацията е плачевна. Във всеки случай, имам данни за използването на такъв корпус по предназначението му, по време на съветското настъпление през зимата на 1942ра (януари или февруари беше), когато инициативата е в ръцете на РККА. Осигуряват се и самолети и всичко. Резултатите са мизерни. Успяват да се организират да хвърлят на немска територия едва 23% от частите си и то разхвърляни в окръжност от 120 км (а е трябвало на много, много по-малка територия). Немците бързо се усещат какво става и унищожават две от трите летища (откъдето започва десанта) и каквото успяват да докопат от авиацията. Организацията е слаба на всички нива, няма разузнаване (а където го има ръководството не му обръща внимание) и т.н. Пълна трагедия.
Всъщност, положението е същото, както и с другите специални части в РККА. Планинските части, планина не видели или батальоните от скиори, които естествено по съветска традиция са попълнени почти изцяло с жители от пустинните краища, които едно, че не са виждали сняг и второ, не знаят как да си служат със ските. А иначе на тия батальони се разчита като на ударна сила. Един вид - обясняват на жабата, че е кон, подковават я, а после се чудят, защо не може да мръдне от мястото си

[mellisa]

Към 22.06.1941 г., РККА (само сухопътна армия, без флота) е съставена от:
4 фронта
27 армии
29 механизирани (МК), 62 стрелкови (СК), 4 кавалерийски (КК), 5 въздушно-десантни (ВДК) - или 303 дивизии;
303те дивизии, разпределени по типове са:
стрелкови: 198
танкови: 61
механизирани: 31
кавалерийски: 13
Освен това в РККА има: 57 укрепени района, 5 отделни стрелкови бригади, 10 противотанкови бригади, 94 полка корпусна артилерия[1], 75 полка артилерия на РГК, 34 инженерни полка
Не всички части на РККА са включени в състава на фронтове, много от тях са в състава на военните окръзи, по някоя граница или директно на разположение на Главното командване (Генералния щаб).
Във въоръжените сили (без школите и тренировъчните бази) има 15 599 самолета, от които 80% принадлежат към тези модели: И-153 (И-153), И-16, СБ, ТБ-3, ДБ-3, Р-5, които по една или друга причина са смятани за остарели. Цялата въздушна мощ на Червената армия се състои от 19 533 самолета, а в състава на флотата има още 1 445 самолета.
Или това прави всичко 20 978 самолета. Ако обобщим, те са разпределени по командвания така:
ДБА - 2 311 самолета
Военни окръзи - 13 288 самолета
Военни школи и тренировъчни бази - останалите 3 934 самолета
Флот (всички) - 1 445 самолета
В Западните военни окръзи към 22.06.1941 г. са разпределни 7 133 машини, или по окръзи:
в Ленинградки ВО - 1 270
в Балтийски СВО - 1 211
в Западен СВО - 1 789
в Киевски СВО - 1 913
в Одеско ВО - 950
Те са разпределени в 32 авиодивизии (5 бомбардировъчни, 8 изтребителни, 19 смесени).
Към командването на ПВО са разпределени реално до около 1 500 изтребителя, организирани в 40 изтребителни полка, макар на хартия техния брой да е 2 520 самолета.
Към месец юни, 1941ва година РККА е приблизителна численост от около 5.7 млн войници.
Общо в РККА има около 22 600 танка, от най-различни модификации. Тук не съм завършил нещата и няма да давам конкретни числа засега. В западните военни окръзи към датата на нахлуването има 11 000 танка, разпределени в 20 механизирани корпуса.
Оръдията и минометите (над 50мм) са 76 500 броя. За минометите под 50 мм нямам данни.
За 1941 година (но нямам данни кои са произведени преди и кои след 22ри юни) са произведени:
1 760 000 пушки
4 700 танкове и САУ
53 600 оръдия и миномети
8 200 самолети


Данните са от официални руски изследвания, книги на Д. Гланц, Б. Шапталов и т.н.

Благодаря, Камерер. А на какви точно източници се позовават Гланц и Шапталов? Защото, въпреки, че цифрите са точни, те са поднесени от историци, а аз искам да знам точно от къде и въз основа на какво са изнесени така. Иначе просто нямат тежест, аз имам един друг историк под ръка, който посочва едва 7 500...

П.П. Господа, като титуляр на темата, макар да нямам време да я следя всекидневно, ви напомням, че не поставям ограничения в стила, съдържанието или аргументацията на пуснатите постинги, но за сметка на това държа на спазването например на т.2.3 от Правилника, според която изразяване на несъгласие с опонент не бива да се основава на лични нападки или характеризиране на постовете като глупави, смешни и всякакви други субективни емоционални епитети. Ако така изразилите се две основни страни в спора не са в състояние да спазват тази проста молба, ще се обърна към модератора за затваряне на темата.

[messire Woland]

Източниците са официални постсъветски изследвания. Някъде из библиографията им имаше и позоваване на книги, архиви, такива работи, но според мен е безсмислено да ги търся и цитирам - никой от нас не може да провери има ли такова нещо или няма.
Информацията може да се детайлизира и още, но въпроса, на който ти не отговори ограничава нещата.

[mellisa]

Информацията може да се детайлизира и още, но въпроса, на който ти не отговори ограничава нещата.

Съжалявам, пропуснала съм го. Ако го повториш поемам отговорност да не го пропусна отново.

Някъде из библиографията им имаше и позоваване на книги, архиви, такива работи, но според мен е безсмислено да ги търся и цитирам - никой от нас не може да провери има ли такова нещо или няма.

Въпросът не е само дали мога и дали ще проверя, а в това, че ако някой, в частност този, с който споря иска, може да го провери и ще се убеди, че са официални автентични документи от епохата, а не само разсъждения на историк. За мен е важно да знам, че някъде в архивите в крайна сметка има дадени цифри. А това, че няма да тръгна да ги търся е естествено