Логистиката в началото на Барбароса

[IvoDim]

Zdr.

Нещо не схавах цялата идея на репликата ти KG125, а с този цитат исках просто да покажа, че съотношението е било аналогичино за цялата дължина на фронта.

Досторено доказано е, че РККА е превъзхождала Вермахта в танкове няколко пъти. Напълно подкрепям изнесените данни Hans Delbruck, като искам да добавя, че в таблицата не са включени Т-38,Т-37 и танкетката Т-27, според мен. Като цяло на 22.06.1941г. численото превъзходство на руснаците над гернаците в танкове е 3:1.

Друг е въпроса как са били използвани и т.н.

Качествено до моделите Т-34, КВ-1 и КВ-2, руските и немските танкове не се отличават.

И съвсем друг е въпроса с с логистиката и техн. подръжка.

Сполай Ви!

П.С. "На участке Броды-Ровно-Луцк", а не за цялата РККА. Става дума за най-голямото танково сражение което се е водило въобще някога.

В РККА е имало 31 мехкорпуса, със следната организация 2 танкови дивизии и механизирана. Щатно количество танкове в корпуса - 1031 бр. Голямата част от тези корпуски към 22.06.1941 са недокомплектовани. :mhehe:
Което естественно се представя в светлината, че танковете са били малко. А в действителност масата от корпусите са имали над 650 танка, а някои и по 1100.

[mellisa]

А не вярваш ли твърде на специалиста по ВСВ, който сочи 5000.

Не става въпрос за вяра, КейДжи, а за елементарна дискусия, която неподплатена с факти, т.е., конкретни сведения от документи, няма особено голяма научна стойност. След като му кажа 25 000 и той попита откъде черпя тази информация, няма ли да е малко, хъм, глупаво, отговор в стил, не знам, но не може да е иначе?

СССР има 23 000 произведени танка /по това спор няма/.

Добре, след като няма спор, значи има сигурни данни от потвърдени източшници. Кои са те?
Защо да няма начин само 30% да са боеспособни? Или поне само толкова да са в състояние да вземат участие в боините действия, останалите намиращи се някъде на североизток...

П.С. Благодаря на Ханс, Дибо и Иво.

[Imperial]

Даже и с тези 7000 танка, което е крайно съмнително предвид и цитата на руски в мнението по-горе, СССР е имал най-голямата танкова сила в света. Особено като се има предвид качествения скок на моделите.

Няма начин 30% да са били боеспособни, няма такъв филм, това значи не растрел за командирите, ами обесване на бойниците на Кремъл. 80% е възможно. Макар че внимателния анализ със сигурност ще покаже, че в онези 20% се включват всички танкове, на които е правен ремонт в тоя период, вкл. и тия, дето левите фарове са им изгорели крушките.

Ще те помоля занапред да се аргументираш с нещо по-сериозно от "Няма начин".

Сравнително подробни таблици има в книгата Stumbling Colossus, която Камерер има и ако му остане време може да ги погледне.

[модератор]

Темата е запитване за конкретни данни и документи. Общите разсъждения ще бъдат трити.

[Гост]

Естествено, аналитични съждения също са добре дошли,

Би ли дефинирала "аналитични съждения", за да са ясни параметрите на темата?
Противопоставя ли се този термин на излагането на конкретни факти?
Включва ли той анализ на основата на косвени съображения?

[Гост]

Докато получа отговор на горния въпрос, ще изложа някои съображения
Повечето източници сочат 23000 бр. танкове на СССР през 1941 г.Тази цифри не се оспорва сериозно, затова аз я приемам за вярна. Има я в посочената по-горе от проф.Ханс таблица. От нея започват отклонения в две посоки:
- че не всички са били на зашадната граница на СССР; Доколкото аз знам, официални данни колко точно са били там няма; Може би един преглед на немската статитстика колко са унищожени и пленени в началните 2-3 мес. на войната би дал някакъв отговор, ако е вярна и ако е налице. Оттук нататък може да се разсъждава над следното - СССР е бил във война с Финландия през 1939 г. и с Полша също. Обикновено в такива случаи се мисли за мерки против усложняване на обстановката, та най-вероятно по-голямата част от тях е била в западната част, защото усложненията несъмнено са се очаквали в Европа.
Ако се вземат предвид и данните, които е да по-горе IvoDim, това се доказва.

- че са били много, но са били небоеспособни; в таблицата на Ханс се вижда определен процент машини (около 20%), които са за ремонт. Ремонтът на танковете е 3 вида:
а) дребни поправки (от смяната на фар до бъзрата смяна на детайл или възел с друг, което отнема от 20 мин. до няколко часа); казват му текущ ремонт; при него танкът си остава боеспособен;
б) среден ремонт - това се прави на място в частта, но отнема няколко дни, свързано е със сериозна работа и може да доведе до небоеспособност на машината, за периода, в който се ремонтира;
в) капитален ремонт - прави се само в завод и със сигурност значи, че танкът не е боеспособен.
Да се правят от това изводи за някаква тотална небоеспособност на съветските танкови части е пресилено. Първо, това е текущо състояние на ВСЯКА танкова част - винаги нещо се поправя и отстранява. Това е здрава, но и сложна техника и динамична експлоатация изисква обслужване. Всички армии са в такова състояние.

*редактирано - обърнете внимание на съобщението по-горе - модератор

За съжаление, Мелиса, мога да предложа само такива "аналитични" съображения за бройката.
Ако те интересува, ще пусна данни за всички бройки от всички произведени модели през войната.
-

[IvoDim]

Zdr.
МЕЛИСА

Точни данни, в смисъл публикувани архиви на Генералния щаб на РККА или на Върховното главно командване няма.
Руснаците са разсекретили част от архивите на ГЩ на РККА. А по-същество по-голямата част от интересуващата те информация е в архива на Върховното главно командване, орган създаден на втория ден след войната - 23.06.1941. Бидейки политически орган Ставката и създадения след ГКО (30.06.1941) не е съхранявал документите си заедно с тези на военните. Целия архив на ставката се намира в архива на ВКП(б), т.н. "специална папка" - та конкретно тя не е разсекретена.

Така че цялата информация която е изписана тук е събирана парче по парче от различни автори. Иначе хората които биха могли да напишат нещо стойностно по въпроса са Началниците на Гебералния Щаб на РККА.
-Г.К.Жуков - Армейски Генерал, вследствие Маршал на СССР
-Мерецков - Армейски Генерал
-Шапошников - Маршал на СССР
-Василевски - Армейски Генерал, вследствие Маршал на СССР.

Та какво са писали те?

Почваме с великия Жуков:
Ами бръщолеви за червени гащи (награда) и подвига на чеверноармееца някой си, който направил нещо си. И така подмята че трябвало да бъдат доставени (според предвоенните планове) на войските ОЩЕ 16.6 ХИЛ ТАНКА ЗА ЕДНА ГОДИНА.
"Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров."
Ужас! не могли да съберат 32 хиляди танка - за сравнение немските - около 3900, барабар с учебните!

Мерецков - ами нищо не можах да намеря.

Шапошников - Умира през 1945 г. като НАЧАЛНИК НА ГЕНЕРАЛНИЯ ЩАБ.
Командва ГЩ от 07.1941 - до 06.1943. Не е оставил мемоари за ВСВ.

Василевски - заема мястото на Шапошников - негово дело е разгром на Квантунгската армия, според мен, може би най-блестящата операция през цялата война въобще.
Сега за неговите спомени - "Василевский А.М. Дело всей жизни. — М.: Политиздат, 1978"

Ами нищо не пише: "К середине 1941 года общая численность армии и флота достигла более 5 млн. человек и была в 2,7 раза больше, чем в 1939 году."
Мдааа, сериозна работа и подробно описано. Прави впечетление че стила на меомоари те му напълно се припокрива с този на Жуковите "Спомени и размисли" - яко бръщолевене и толкоз.

Така че Мелиса, най-краткия списък на библиофрафията по въпроса е от около 150 книги.

Сполай Ви!

[Ханс]

Само за леките танкове:
Ако се приеме, че в навечерието на ВСВ СССР е имал около 20 000 танка от типа БТ, то изводите за “логистичните им особености” за мене са такива:

Това предположение е напълно неоснователно. Съвсем не всички съветски танкове са били БТ. Всъщност серията БТ включва БТ-2, БТ-5 и БТ-7. Съвсем естествено БТ-2 е с най-малка серия около 600 машини. БТ-5 е произведен в серия от 1884 броя. Стигаме до БТ-7, тази машина е произведена в серия от около 5700 машини. Интересното е че БТ-7 е спрян от производство през 1940г., което според твоята логика показва, че от този момент СССР изцяло се подготвя за отбрана.
Всъщност колелата са били средство с което да се придаде скорост за оперативни действия на танковете. Това се е налагало защото скоростта на ранните танкове върху гасеници е била много ниска. С технологичният напредък скоростта на вериги достига необходимите 40-50км/ч, с което нуждата от колесни решения става ненужна.
Но да се върнем на бройките - общо БТ са пуснати около 8000 броя, а от тях в строя към 06.41 едва ли са били повече от 7000. Тоест вероятният им дял е между 1/4 и 1/3 от общия брой съветски танкове.
Сега бързам да разбия илюзията - останалите танкове съвсем не са само Т-34 и КВ-1/2.
Съветската промишленост преди войната е пускала следните машини:
Т-37А - 1909 бр.
Т-38 - 1382 бр.
Т-26 - 11218 бр. (към 01.01.41г. в ЧА е имало 9665 броя от този танк).
Т-35 - 61 бр.
Т-28 - 503 бр.
Т-50 - 63 бр.
В добавка са произвеждани Т-40 и Т-60, но не съм сигурен в каква част от серията е била произведена преди началото на войната.

Та както можеш да видиш БТ съвсем не са единствените танкове в РККА/КА, а дори не са и най-многобройните към 06.41г.

[mellisa]

Би ли дефинирала "аналитични съждения", за да са ясни параметрите на темата?
Противопоставя ли се този термин на излагането на конкретни факти?
Включва ли той анализ на основата на косвени съображения?

Извинявам се за закъснението в отговора ми.
Приемам всеки отговор, който е по темата и не съдържа преки нападки и обиди, КейДжи и въпреки, че имам нужда от конкретни цитати и имена, проявявам уважения към усилието, което е вложено за всяко мнение, било то строго аналитично или по-скоро емпирично. Човек не може да е сигурен дали дори обикновенните разсъждения няма да са катализаторът, който да ме доведе до добра идея. А и в крайна сметка съм достатъчно голяма за да преценявам сама кое ще ми свърщи работа и кое не

[Ханс]

Ами целта на дискусията беше за броя на танковете(и на самолетите, ама за тях ме мързи), пък понеже се оплете с една друга тема, която пак изобщо не беше за танкове и се получи една такава каша.
Всъщност би трябвало Мелиса да каже(ако иска) за какво иде реч, защо са и необходими тези данни и какво пак са оплели конците експертите.

[messire Woland]

Приблизителен брой може да се даде. Но тоя брой сам по себе си нищо не значи. Трябва да се знае за какво се събират данните. В каква насока. Понеже едно е, което имаме написано за периода в официалните книги, друго е в самите части и съвсем трето - като готовност на екипажите за бой. Да не говорим за подготовката на командния състав или логистичното осигуряване на армията. Та това, което според мен трябва да се направи е да се зададе цел. Просто и ясно

[Ханс]

Приблизителен брой може да се даде. Но тоя брой сам по себе си нищо не значи. Трябва да се знае за какво се събират данните. В каква насока. Понеже едно е, което имаме написано за периода в официалните книги, друго е в самите части и съвсем трето - като готовност на екипажите за бой. Да не говорим за подготовката на командния състав или логистичното осигуряване на армията. Та това, което според мен трябва да се направи е да се зададе цел. Просто и ясно

Логистиката в началото на Барб. Трябват ми точни цифри и точните източници, които ги дават на това с колко танка и самолета е разполагал СССР в началото на Барбароса. Естествено, аналитични съждения също са добре дошли, но ми трябва солидна база.

Ето така е формулирана задачата и аз съм посочил някакви данни за танковете и източниците им. Самият аз също съм любопитен за произхода на интереса към броя на съветските танкове, но това не зависи от мен.
И все пак засега става дума за брой машини, а не за целият род войски.
И според мен простият брой на машините не дава всички отговори, но все някои дава.

[messire Woland]

Към 22.06.1941 г., РККА (само сухопътна армия, без флота) е съставена от:
4 фронта
27 армии
29 механизирани (МК), 62 стрелкови (СК), 4 кавалерийски (КК), 5 въздушно-десантни (ВДК) - или 303 дивизии;
303те дивизии, разпределени по типове са:
стрелкови: 198
танкови: 61
механизирани: 31
кавалерийски: 13
Освен това в РККА има: 57 укрепени района, 5 отделни стрелкови бригади, 10 противотанкови бригади, 94 полка корпусна артилерия[1], 75 полка артилерия на РГК, 34 инженерни полка
Не всички части на РККА са включени в състава на фронтове, много от тях са в състава на военните окръзи, по някоя граница или директно на разположение на Главното командване (Генералния щаб).
Във въоръжените сили (без школите и тренировъчните бази) има 15 599 самолета, от които 80% принадлежат към тези модели: И-153 (И-153), И-16, СБ, ТБ-3, ДБ-3, Р-5, които по една или друга причина са смятани за остарели. Цялата въздушна мощ на Червената армия се състои от 19 533 самолета, а в състава на флотата има още 1 445 самолета.
Или това прави всичко 20 978 самолета. Ако обобщим, те са разпределени по командвания така:
ДБА - 2 311 самолета
Военни окръзи - 13 288 самолета
Военни школи и тренировъчни бази - останалите 3 934 самолета
Флот (всички) - 1 445 самолета
В Западните военни окръзи към 22.06.1941 г. са разпределни 7 133 машини, или по окръзи:
в Ленинградки ВО - 1 270
в Балтийски СВО - 1 211
в Западен СВО - 1 789
в Киевски СВО - 1 913
в Одеско ВО - 950
Те са разпределени в 32 авиодивизии (5 бомбардировъчни, 8 изтребителни, 19 смесени).
Към командването на ПВО са разпределени реално до около 1 500 изтребителя, организирани в 40 изтребителни полка, макар на хартия техния брой да е 2 520 самолета.
Към месец юни, 1941ва година РККА е приблизителна численост от около 5.7 млн войници.
Общо в РККА има около 22 600 танка, от най-различни модификации. Тук не съм завършил нещата и няма да давам конкретни числа засега. В западните военни окръзи към датата на нахлуването има 11 000 танка, разпределени в 20 механизирани корпуса.
Оръдията и минометите (над 50мм) са 76 500 броя. За минометите под 50 мм нямам данни.
За 1941 година (но нямам данни кои са произведени преди и кои след 22ри юни) са произведени:
1 760 000 пушки
4 700 танкове и САУ
53 600 оръдия и миномети
8 200 самолети


Данните са от официални руски изследвания, книги на Д. Гланц, Б. Шапталов и т.н.

[messire Woland]

За да намалим дела на фантастиката в спора, се налагат някои уточнения:
- армиите от ВСВ могат да се движат и през необлагородена местност - по принцип. Обаче има ли смисъл от такива маневри? Най-често опита да се движат извън пътуща при налична пътна мрежа води до поражения, заради загубата на темпо. Има и такива примери - съветски части (пехота и инженерни), които се опитват да минат през гора (за по напряко). Обаче се оказва (ех тия съветски командири, все трябва да учат азбучни истини на гърба на войника), че за да се преодолее 1 км гора и да се направи път за снабдяване на тая пехота, трябва да се изсекат средно по 1000 дървета за 1 км движение напред. Сами се сещате предполагам, че въпросните дивизии стигат до местоназначението си доста след края на боевете.
- предвоенната подготовка на всяка страна се ръководи с отчет на евентуалните противници и тяхната сила. За СССР това са: Япония в далечния изток, след това Китай (където почти постоянно се водят сражения), Полша, която все пак нанася поражение на РККА и това се отчита от съветските военни ръковоители и чак след това в тоя ред: Англия, Германия. Съветските военни предполагат, че СССР ще се отбранява чак някъде до 1936-та, когато започват да прехвърлят армията си с по-големи темпове от териториална към редовна. Знам, че участниците в дискусията-поклонници на Владимир Резун не знаят за какво става дума, затова ще поясня:
> Териториалните части са в най-добрия случай на нивото на партизански формирования, опълчение. Тяхната военна подготовка е на много ниско ниво. Практически отсъства.
> Кадровите части до това време са малко, а след чистките от 1936-38 година, те слизат почти до нивото на териториалните.
> Резултатите от индустриализацията в СССР дават възможност да се произвежда много оръжие, което Сталин прави. Но действащата армия няма кой знае какво време да се запознае с новите модели оръжие. Особено новите танкове и самолети се "пазят", за да не се хаби техния ресурс. Което значи, че тая техника ще се разучава директно в боевете. Според съветските военни това не е особен проблем, заради доктрината им.
> Съветската военна доктрина е построена главно върху реалностите от Първата световна война и частично върху гражданската война. Въпросът е сложен и многостранен, затова ще дам кратък, но поради това и не изцяло коректен отговор. В обши линии се предполага, че линията на фронта ще бъде статична, темповете на операциите ще са бавни. Неслучайно механизираните корпуси са подчинени на пехотните армии, на чийто участък се намират. Освен това се предполага, че първият месец бойни действия ще се води по примера на ПСВ - с кадровите военни части, докато протече мобилизацията на резерва. Това остава почти непроменено до 22.06.1941 г.
> Съветският войник, за разлика от немския и английския, е в масата си бивш селянин или недостатъчно подготвен индустриален работник. Което се отразява на поведението му на бойното поле, подготовката и морала. Като цяло един индустриален работник е по-ефективен на бойното поле главно, защото е свикнал да работи в колектив и да върши работата си съвестно. А войната в крайна сметка се свежда до работа в по-голямата си част. Докато селянина работи сам. Специално подготвените, танкисти, летци и т.н., преминават съвсем кратки курсове. Като при сравнение на времетраенето на един курс за подготовка на западен и съветски войник, времетраенето на курса на съветския трябва да се дели поне на 4, тъй като през по-голямото време него го занимават с различни странични дейности - политика, пропаганда, работа в заводи и т.н.
> Съветският командир като цяло не е преминал съответното военно обучение. След чистките може да се каже, че няма образовани командири в РККА. Това се вижда ясно през първите месеци на войната.
------------------
Ресурсът на танковете. Поддръжката в РККА е на много ниско ниво, главно заради липсата на подготвени кадри, но също така и защото снабдяването с резервни части е проблематично. Освен това през периода 1939-1941 г., съветската армия води военни действия и провежда доста маневри. Което се отразява на количеството годни машини. КВ-тата, които са сочени като "неуязвими", страдат от всички детски болести на новата конструкция (от които страдат също и немските тигри и пантери например). В резултат тия танкове излизат от строя още в първите походи, което във военни действия значи, че те така си и остават на бойното поле и по пътищата. А и БТ-тата не са правени за шосе. Айде стига сме се осланяли на кръчмарските лафове на Владимир Резун. В темата посветена на тоя дилетант имаше обяснение по въпроса. Чети там и ще се ориентираш. Направи си труда така, както аз съм си го направил.
------------------
За шосетата вече ти отговорих. Полша и Румъния практически нямат пътна мрежа, която да отговаря на тия изисквания . Това не е шега, ако не вярваш - провери, има писани материали, няма аз да ти наливам такива.
------------------

[IvoDim]

За да намалим дела на фантастиката в спора, се налагат някои уточнения:
........................
- Знам, че участниците в дискусията-поклонници на Владимир Резун не знаят за какво става дума, затова ще поясня:
................
> Съветската военна доктрина е построена главно върху реалностите от Първата световна война и частично върху гражданската война. Въпросът е сложен и многостранен, затова ще дам кратък, но поради това и не изцяло коректен отговор. В обши линии се предполага, че линията на фронта ще бъде статична, темповете на операциите ще са бавни. Неслучайно механизираните корпуси са подчинени на пехотните армии, на чийто участък се намират. Освен това се предполага, че първият месец бойни действия ще се води по примера на ПСВ - с кадровите военни части, докато протече мобилизацията на резерва. Това остава почти непроменено до 22.06.1941 г.
............................
> Съветският командир като цяло не е преминал съответното военно обучение. След чистките може да се каже, че няма образовани командири в РККА. Това се вижда ясно през първите месеци на войната.
................
------------------

Здр.

Камерер,

Горното твърдение привлече вниманието ми. И веднага възникват някои въпроси.

1.Кое те кара да мислиш че теоретичната мисъл в СССР и по специално в РККА е застинала на нивото от ПСВ? Примерно автор чиито трудове са залегнали в разработките на Генералния щаб на РККА.

2.И имаш ли на представа от числеността на РККА към 22.06.1941г. В крайграничните окръзи и във вътрешността на страната?

3.В предходен постинг си посочил че РККА към 22.06.1941.г е имала формирани 4 фронта.
Като цяло фронта е ВОЕННОВРЕМЕННО формирование. Което свидетелства за ЗАПОЧНАЛА подготовка за война, и при това скоро.
Та въпроса ми е - защо посочваш характерния месец за мобилизация, след като сам твърдиш, че вече е имало военновременни формирования.Т.е. или на 22.06.1941г. започва мобилизацията, която според теб трае месец, или вече мобилизацията е в напреднал стадий и РККА може да воюва? Кое от двете твърдиш: мобилизирана ли е РККА на 22.06.1941г. или те първа е предстояло да бъде мобилизирана?

4. По отношение на втория цитат - кои са образованите командири преди чистките, какво образование и т.н. са имали, какви са им били успехите в предишните инциденти?

Сполай Ви!