Логистиката в началото на Барбароса

[Ханс]

Аз лично имам ниско мнение за професионалните историци, особено когато незнаят какво говорят. За непроефесионалните мнението ми е малко по-ниско.

P.S.
"Кажи ми кого цитираш за да ти кажа какъв тип идиот си."
Х.Д. 29.11.2005

Впрочем ако Той бе предвидил освен материалната собственост(не пожелавай роба на ближния си - сякаш аз съм от "тях".) и интелектуалната(не плагиатствай текста на ближния си), то вероятно "светото писание" нямаше да съществува.

Точно от теб не очаквах позовавания на светите теткстове
Отдавна подозирах, че форумното общуване сбърква хората, но ако и теб направи вярващ..., значи ги сбърква тотално :twak:

"Аз на никого не вярвам. Аз на себе си не вярвам."
Й. Джугашвили

Олеле какво триене ще падне в тази тема...

[messire Woland]

Съотношението на танковете е вярно, още по-лошо е съотношението в авиацията. Но това са второстепенни неща. Първостепенна е организацията. Затова немците успяват да стигнат така далеч и да унищожат толкова техника за толкова кратко време.
Решението на конфликта обаче общо взето не е във военната сфера, а в политическата. Тоест, военната съставяща е второстепенна. Една от причините за това е, че Германия не може да воюва с целия свят и да спечели.
Ако разгледаме нещата политически, то големите грешки на немците са - лошия (в дипломатически план) старт на войната с Полша, не че има добър такъв де. Съюзът им със СССР е друга такава, но също е неизбежна. Съюзът с Япония - трета, особено като се има предвид, че той практически не им върши каквато и да е работа, но това е от грешките, които биха могли да се избегнат.
С какво би могло да се пооправят нещата? Няколко примера, но са малко вероятни:
- ако поради някаква причина Чърчил не беше стигнал до властта, а на мястото на Чембърлейн (който така или инак умира края на 1940та или началото на 1941ва) беше дошъл подобен нему министър-председател.
- ако бяха успели да предотвратят евакуацията на английските части при Дюнкерк, което обаче е повече в сферата на военните решения.
- ако СССР ги нападне. Тук ефекта ще е повече върху САЩ и е възможно те да останат неутрални. Доста е вероятно даже. При това този вариант носи повече плюсове за тях, предвид по-голямата концентрация на съветски части край границите и би спомогнал за по-бързия разгром на РККА. И е интересно да се разгледа кога би могло да се случи това. Политически обаче е трудно, всъщност въобще не може да се защити. Не и докато Сталин е на власт в СССР и във всеки случай - съвсем малко вероятно е през 1942ра, а през 1941ва си е направо изключено.
Десанта в Англия не е фактор в това отношение, бързам да заявя за да не изпадаме в безсмислени спорове.
Може би някаква ескалация на дипломатически събития ... или военни, като например разгром на британските сили в Египет и последващо настъпление на немско-италианските сили в посока Ирак/Иран. Но това пак няма как да е преди 1942ра.
При всички случаи във военно отношение десанта в Англия плюс боевете в Африка ангажират твърде малка част от сухопътните сили, но значителна част от авиацията на Германия.

По въпроса с курсовия ръководител. Ако той ги плещи такива работи, ми е интересно как, с какво би обяснил как немците стигат толкова навътре в СССР през 1941-42ра г. и как СССР ги набутва обратно през 1944-45та г. С каква качествена или друга промяна

[Гост]

KG125, не съм написал, че "няма да води диспути със студент", а че не си представям да води диспут със свой дипломант на подобна тема. Разбира се, наблюденията ми се базират само на личен, български опит и някои общи познания

"Страшно далеч са някои хора от народа."
Й.В.Сталин
:sm252: :mike: :church:

Олеле какво триене ще падне в тази тема...

Няма, бе.
"Добрата шега повишава способността за аналитично мислене."
Норберт Винер

- ако СССР ги нападне. Тук ефекта ще е повече върху САЩ и е възможно те да останат неутрални.
- по-голямата концентрация на съветски части край границите и би спомогнал за по-бързия разгром на РККА.
Политически обаче е трудно, всъщност въобще не може да се защити. Не и докато Сталин е на власт в СССР

- САЩ да останат неутрални пред перспективата Европа да стане комунистическа? Едва ли ...
- а не е ли това една от причините за разгрома през 41-ва? (концентрацията край границите, ако е имало такава?)

- отде-накъде, докато Сталин е на власт, СССР е нямало да напада Германия?

[Ханс]

Няма, бе.
"Добрата шега повишава способността за аналитично мислене."
Норберт Винер

Може пък и да видим какво ще каже по въпроса титуляра на темата.

[Гост]

:nod: Тя има чувство за хумор.
"С капка мед можеш да хванеш повече пчели отколкото с каца оцет."
Анри 4-ти

[messire Woland]

1
- САЩ да останат неутрални пред перспективата Европа да стане комунистическа? Едва ли ...
2
- а не е ли това една от причините за разгрома през 41-ва? (концентрацията край границите, ако е имало такава?)
3
- отде-накъде, докато Сталин е на власт, СССР е нямало да напада Германия?

Поред, сложих и номера, за да е ясно на какво отговарям:
1 - Ако в конфликта участват само Германия и СССР, а Англия е загубила Египет или не воюва с пълна сила, няма ситуация, в която Европа може да стане комунистическа.
2 - Предполагам имаш предвид, дали това, че СССР е нападнат внезапно не е причина за пораженията? Не, не е. Тъй като предполагам, че няма да ми повярваш, ти препоръчвам кратко запознаване със ситуацията на фронта срещу Румъния (ЮЗФ), където войната започва 10 дни по-късно, съветското превъзходство е даже още по-голямо, а резултатите са също толкова тежки за РККА. При все че съотношението немци : румънци е 33% : 67% грубо.
3 - Има си обяснения. Непреки разбира се, дотолкова, доколкото човека вече го няма, а и да го имаше - нямаше да отговори искрено. Та, Сталин се опитва до последния момент да запази съюза си с Германия (определено е смятал, че англичаните, Чърчил най-вече, са му люти врагове и с тях хич няма да може да се разбере), като причините за запазването му са много и е наистина отегчително да ги излагам тук. Даже се опитва да осъществи лична среща, след провала на мисията на Молотов в Германия през 1940та година, която се оказва решаваща за решението на Хитлер да нахлуе в СССР.

[IvoDim]

Има си обяснения. Непреки разбира се, дотолкова, доколкото човека вече го няма, а и да го имаше - нямаше да отговори искрено. Та, Сталин се опитва до последния момент да запази съюза си с Германия (определено е смятал, че англичаните, Чърчил най-вече, са му люти врагове и с тях хич няма да може да се разбере), като причините за запазването му са много и е наистина отегчително да ги излагам тук. Даже се опитва да осъществи лична среща, след провала на мисията на Молотов в Германия през 1940та година, която се оказва решаваща за решението на Хитлер да нахлуе в СССР.

ZDR.
Все пак, ако не те оттегчаваме, моля те, приведи по-конкретни данни за опита на Сталин да се срещне с Хитлер през 1940 г. Което да е оказала такова голямо влияние на Хитлер, че да е решил да нападне СССР.

Иначе страхотно...отричаш очевидни неща. И изкривяваш действителността до неузнаваемост.
Отричаш стратегическото рагръщане на РККА през месец май-юни 1941г. Т.е. според теб е имало разходка на няколко армии на РККА, като за разнообразие последните дни преди немското нападение са разгърнати и фронтови управляния.
За по-весело огромно количество ГСМ и муниции за закарани в непосредственна близост до границата, е понеже там е нямало складове част от мунициите и другите материали са държани под открито небе...както може, понякога и във товарни вагони. Въоръжение също. Авиацията на РККА е предислоцирана край границата за по-интересно.

Кой знае защо до около 2 седмици по-рано (т.е. в началото на юни) една друга армия извършва аналогични действия. И после напада. Удара е внезапен и много силен. Хм...тя определено изпълнява заповед за нападение, чийто начален замисъл е възникнал след НЕОСЪЩЕСТВЕНА СРЕЩА. Замисъла е на този който е отказал срещата и заради това е решил да нападне. Щото отказал среща...

Абе, ти въобще четеш ли това което пишеш?

Сполай Ви!

[messire Woland]

ZDR.
Все пак, ако не те оттегчаваме, моля те, приведи по-конкретни данни за опита на Сталин да се срещне с Хитлер през 1940 г. Което да е оказала такова голямо влияние на Хитлер, че да е решил да нападне СССР.

Иначе страхотно...отричаш очевидни неща. И изкривяваш действителността до неузнаваемост.
Отричаш стратегическото рагръщане на РККА през месец май-юни 1941г. Т.е. според теб е имало разходка на няколко армии на РККА, като за разнообразие последните дни преди немското нападение са разгърнати и фронтови управляния.
За по-весело огромно количество ГСМ и муниции за закарани в непосредственна близост до границата, е понеже там е нямало складове част от мунициите и другите материали са държани под открито небе...както може, понякога и във товарни вагони. Въоръжение също. Авиацията на РККА е предислоцирана край границата за по-интересно.

Кой знае защо до около 2 седмици по-рано (т.е. в началото на юни) една друга армия извършва аналогични действия. И после напада. Удара е внезапен и много силен. Хм...тя определено изпълнява заповед за нападение, чийто начален замисъл е възникнал след НЕОСЪЩЕСТВЕНА СРЕЩА. Замисъла е на този който е отказал срещата и заради това е решил да нападне. Щото отказал среща...

Абе, ти въобще четеш ли това което пишеш?

Сполай Ви!

Айде без дебилизми, а? Като не знаеш - не пиши. Като не можеш да четеш - недей. Къде съм писал, че Сталин иска да се срещне с Хитлер през 1940та г.? Знаеш ли за пътуването на Молотов до Германия през 1940та? Имаш ли представа за политическите събития през същата година? Съвсем явно не. Айде ако обичаш да минеш по дългия път, да понаучиш това-онова и тогава да се върнеш да спориш с хората, които поне са се интересували от периода, преди да пишат за него.

[IvoDim]

ЗДР.



Да бе къде си писал? Къде? - Вчера 22:35

"Има си обяснения. Непреки разбира се, дотолкова, доколкото човека вече го няма, а и да го имаше - нямаше да отговори искрено. Та, Сталин се опитва до последния момент да запази съюза си с Германия (определено е смятал, че англичаните, Чърчил най-вече, са му люти врагове и с тях хич няма да може да се разбере), като причините за запазването му са много и е наистина отегчително да ги излагам тук. Даже се опитва да осъществи лична среща, след провала на мисията на Молотов в Германия през 1940та година, която се оказва решаваща за решението на Хитлер да нахлуе в СССР."

Това е твой постинг Камерер.

Иначе, приятелю, няма нужда от напътствия и не ме упреквай в непознаване на материята. И във форумите не обичам личните съобщения. Ако имаш нещо да пишеш пиши тук.
Колкто до литературата - ами според мен цялата необходима е достъпна по един или друг начин.
Всички знаеме за милитера, нали? Пък има и печатни издания.

"Вооруженные силы Советского Союза в условиях начавшейся войны в Европе продолжали расти и к лету 1941 г. были крупнейшей армией мира. К началу войны советские вооруженные силы насчитывали 5 774 211 человек: 4605 321 — в сухопутных войсках, 475 656 — в ВВС, 353 752 — в ВМФ, 167 582 — в пограничных и 171 900 — во внутренних войсках НКВД{1514}. В сухопутных войсках имелось 303 дивизии, 16 воздушно-десантных и 3 стрелковые бригады. Войска располагали 117 581 орудием и минометом, 25 784 танками и 24 488 самолетами{1515}. Из этих войск в пяти западных приграничных округах дислоцировались 174 расчетные дивизии (см. таблицу 46).

Таблица 46.{1516}

Военные округа Дивизии Бригады Всего
СД МД ТД ГСД КД
Ленинградский 15 2 4 — — 1 21.5
Прибалтийский особый 19 2 4 — — 4* 26
Западный особый 24 6 12 — 2 31 45
Киевский особый 26 8 16 6 2 3* 59
Одесский 12 2 4 1 3 3* 23
Итого 96 20 40 7 7 14 174


* Учтены воздушно-десантные бригады. Воздушно-десантный корпус приравнен к 0,75 стрелковой дивизии. [478]

Войска НКВД состояли из 14дивизий, 18 бригад и 21 отдельного полка различного назначения, из которых в западных округах находилось 7 дивизий, 2 бригады и 11 оперативных полков внутренних войск, на базе которых в ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО перед войной началось формирование 21-й, 22-й и 23-й мотострелковых дивизий НКВД{1517}. Пограничные войска состояли из 18 округов, 94 погранотрядов, 8 отдельных отрядов пограничных судов и других частей. К лету 1941 г. на западной границе СССР находилось 8 округов, 49 погранотрядов, 7 отдельных отрядов пограничных судов и другие части{1518}.

"Группировка советских войск на Западе насчитывала 3 088 160 человек (2 718 674 — в Красной Армии, 215 878 — в ВМФ и 153 608 — в войсках НКВД), 57 041 орудие и миномет, 13 924 танка (из них 11 135 исправных) и 8 974 самолета (из них 7 593 исправных). Кроме того, авиация Северного, Балтийского, Черноморского флотов и Пинской военной флотилии имела 1 769 самолетов (из них 1 506 исправных). К сожалению, техническое оснащение войск НКВД до сих пор неизвестно. Кроме того, с мая 1941 г. началось сосредоточение 77 дивизий второго стратегического эшелона из внутренних военных округов и с Дальнего Востока. К 22 июня в западные округа прибыло 16 дивизий (10 стрелковых, 4 танковые и 2 моторизованные), в которых насчитывалось 201 691 человек, 2 746 орудий и 1 763 танка{1519}. Группировка советских войск на западных границах была достаточно мощной. Общее соотношение сил к утру 22 июня 1941 г. представлено в таблице 47, судя по данным которой, противник превосходил Красную Армию лишь по численности личного состава, ибо его войска были отмобилизованы."

Източници: Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 (Документы, факты, суждения). — М.: Вече, 2000.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/

За да не звучи голословно.

Та е таа целата армада според теб се е разходила до границата. войничетата най-вероятно са обичали да се возат на влак и да се разходат из ВЕЛИКАТА СТРАНА, с пълно бойно снаряжение на гръб.

Иначе за дебилизма....оставям на участниците в дискусията да преценяват.

Сполай Ви!

Лично Съобщение от: Камерер
Заглавие: ?

--------------------------------------------------------------------------------
Като не разбираш от периода на ВСВ, що се силиш да пишеш? Като не знаеш - кажи си, ще ти препоръчам десетина книжки, ще ги прочетеш, ще говорим после.


Ами в милитера са повече, та може да попрочета повече от 10-на книжки?

[gollum]

Съветвам ви да се въздържате от лични нападки, доколкото е възможно. Което не е възможно, може да се поправи.

Та е таа целата армада според теб се е разходила до границата. войничетата най-вероятно са обичали да се возат на влак и да се разходат из ВЕЛИКАТА СТРАНА, с пълно бойно снаряжение на гръб.

ИвоДим, ще ме прощаваш, но искаш да кажеш, че "цялата армада", т.е., съвкупността от въоръжения и личен състав на РККА в средата на юни са на границата? Това ли твърдиш? Че се намират едва ли не на гарничната бразда? Ще ме прощаваш, но тези твърдения наистина показват известна незапознатост с дислокацията на РККА в разглеждания момент. Защото тя е доста по-различна - нито е струпана цялата на границата, нито е цялата в европейската част на страната. "Струпаните" сили всъщност се намират в една зона от 10 до 400 и повече километра от границата, което съвсем не е струпване. Да не говорим, че са възможни и други обяснения - да речем, В. Лазаров в книгата си дава едно възможно обяснение на тази диспозиция, което (не твърдя че е вярно) е напълно съпоставимо и възможно наред с това на Резун (с тази разлика, че Резун съм го хващал в не едно прегрешение по отношение на цитирани източници, изкривена информация и други не особено прилични неща - нещо, което досега не ми се е случвало с книжката на въпросният Лазаров).

Без съмнение процесът на разрастване на армията означава нещо и то е желание да се провежда агерсивна политика - процесът е много сходен с този в Германия, макар и да започва по-рано и да се развива в по-големи мащаби (което не е чудно предвид разликата в територията, ресурсите и населението).
От друга страна, процеси на количестевно и качестевно нарастване текат във всяка от армиите (и въобще въоръжените сили) на Великите сили, което не е чудно предвид това, че всяка има своите планове и идеи по отношение на геополитическото статукво, както и с оглед на напрегнатата ситация (която все по-очевидно се е плъзгала към сериозен въоръжен конфликт с тенденции към разрастване).
Това в никакъв случай не е уникална черта на съветската или немска армии, макар при тях тези процеси да почват по-рано и да са по-изразени (но от друга страна те имат и най-много да наваксват както по отношение на въоръжените си сили, така и в политически план).

ПП Между другото личните съобщения са именно позволения (единствен) канал за разрешаване на лични противоречия. Така че по-добре го използвайте.

[IvoDim]

Ок,

Хайде да се разбереме, за някои работи.

Та когато твърдя че са били на границата имам имено предвид дислокацията в разтояние от "10-400 км. от границата". Т.е. наистина не се опитвай да примитивизираш репликите ми. Когато частите РККА са дислоцирани в районите на действие авиацията на вероятния противник. Или когато има изнесени запаси в близост до границата. И продължава движението към границата (77 дивизии). И като добавим, че мисля,(по памет цитирам) от 19.06.1941 започва формирането на фронтови управления....
За пример: голяма част от техниката на Вермахта е изнесена на изходните пуктове няколко дни преди настъплението, а самия личен състав пристига вечерта преди удара. Аналогично е било и руското съсредоточаване.
Колкто до конкретните технически подробности, относно качествата на бойната техника и т.н. съм съгласен с писаните мнения дотук, (изкл. кг125).

Наистина може да има всякакви обяснения за спомената дислокация, доколкото не може да бъде потвърден основния, според мен, замисъл. Просто немците изпреварват руснаците. И съм на мнение че алтернативното действие би довело до аналогични резултати при немците, с харакретната особенност, че загубите на РККА биха били по-чуствителни.
Засега всички свидетелства сочат, че е имало аналогично на немското съсредоточаване на РККА.
Четох че цитирате разни автори, Мелтюхов не сред тях предполагам.


Сполай Ви!

[Sir Gray]

Това за "Стратегическото разгръщане на РККА с цел офанзива" е поредната дивотия на Резун. Самите немци, с Манщайн и Гудериан начело (и двамата разглеждат тоя мит в пасажи от мемоарите си) отричат да са забелязали такова нещо. Според Манщайн дислокацията на руснаците с нищо не говори за непосредствено предстоящо нападение, ами е нормално балансирана в дълбочина. Ако трябва ще отворя книжката и ще препиша цитат, ама мисля всеки може да си намери пасажа. И не знам защо, но ми се струва, че Манщайн някак си по си разбира от работата от фантазьора Резун, та предпочитам да вярвам на него.

[gollum]

Та когато твърдя че са били на границата имам имено предвид дислокацията в разтояние от "10-400 км. от границата".

Ок, тогава вместо да се дразниш сам прецизирай репликите си - "на гарницата" в никакъв случай не означава на 400-600 км от нея. Поне според мен. Та за грешното разбиране е виновен начинът ти на изразяване, а не няаккви мои опити да "пирмитивизирам" репликите ти. Това си го причиняваш сам. И се надявам личните задявки да спрат дотук.

И продължава движението към границата (77 дивизии).

ТОва в смисъл на придвижване към зоната на 400-600 км от границата? Или наистина движение към границата? И ако "да", то откъде черпиш тези сведения за назначението на въпросните съединения? Въобще, представата, че РККА ще съумее да отмобилизира и попълни повечето си съединения (от които само групата за прикритие са по военновременен стандарт, ако правилно си спомням), да мобилизира тиловете (което също не е направено в по-голямата си част към 22.06.41), да мобилизира напълно свързочните си подразделения (също едва започнато към датата на сблъсъка), да мобилизира от селското стопанство транспортните средства (което също не е започнато, ако правилно си спомням) за мобилните си съединения и отгоре на това да придвижи 100 и повече съединения от местата им за дислокация на 400 и повече км от границата до нея и всичко това само за две седмици... хъм, вижда ми се твърде пресилено както за административните възможности, така и за транспортната инфраструктура на СССР. Такова виждане се е формирало у мен.

За пример: голяма част от техниката на Вермахта е изнесена на изходните пуктове няколко дни преди настъплението, а самия личен състав пристига вечерта преди удара.

Ще се радвам ако приведеш конкретни данни - кои части и съединения, кога са съсредоточени, къде са, на какви разсотяния и в каква дълбочина. Чак тогава (когато напарвиш и същото за РККА) можеш да сравняваш и да пишеш за аналогии. Аз засега не се наемам да направя подобно помащаби сравнение - нямам толкова свободно време.

И съм на мнение че алтернативното действие би довело до аналогични резултати при немците, с харакретната особенност, че загубите на РККА биха били по-чуствителни.

Това въобще е отделна и за мен лично интересна тема. Но си заслужава отделно обсъждане, за което все още не съм готов (от време на време събирам данни, но нямам нищо завършено). Та бих могъл да споделя само някакви предварителни впечатления.

[Ханс]

Нека си признаем, едва ли някой от нас има пълна представа за диспозицията и движението както на съветските, така и на немските части в навечерието на 22.06г. За целта е необходима карта с указано местоположението на всяка дивизия, както и съответните движения за разглеждания период от време(да кажем април-юли).
Ако някой може да даде подобна карта или поне наякаква статистическа информация би било възможно правенето на заключения относно характера на диспозицията.

[messire Woland]

ЗДР.

Да бе къде си писал? Къде? - Вчера 22:35

"Има си обяснения. Непреки разбира се, дотолкова, доколкото човека вече го няма, а и да го имаше - нямаше да отговори искрено. Та, Сталин се опитва до последния момент да запази съюза си с Германия (определено е смятал, че англичаните, Чърчил най-вече, са му люти врагове и с тях хич няма да може да се разбере), като причините за запазването му са много и е наистина отегчително да ги излагам тук. Даже се опитва да осъществи лична среща, след провала на мисията на Молотов в Германия през 1940та година, която се оказва решаваща за решението на Хитлер да нахлуе в СССР."

Май трябва пак да премислиш. Точният цитат е:
"Даже се опитва да осъществи лична среща, след провала на мисията на Молотов в Германия през 1940та година, която се оказва решаваща за решението на Хитлер да нахлуе в СССР."
Явно не знаеш кога е тази среща, та пак те съветвам да попрочетеш нещо за периода. Като начало - за историята на СССР. Ще помогне.
Та, пътуването на Молотов е през ноември 1940 (12ти ноември) и е пълен дипломатически провал. На 25ти ноември Сталин се опитва да поправи грешките си в това отношение и предлага СССР да се присъедини към Тристранния Пакт, като предлага следните три условия:
1. Немските войски напускат Финландия.
2. За да се гарантира безопасността на СССР на Черно море / проливите да бъде сключен пак между него и България за създаване на военни бази на военноморските и сухопътните сили в районите на Босфора и Дарданелите.
3. Територията на юг от Батуми се признава за зона на съветските интереси"

Иначе, приятелю, няма нужда от напътствия и не ме упреквай в непознаване на материята. И във форумите не обичам личните съобщения. Ако имаш нещо да пишеш пиши тук.
Колкто до литературата - ами според мен цялата необходима е достъпна по един или друг начин.
Всички знаеме за милитера, нали? Пък има и печатни издания.

А какво друго да кажа, когато се сблъсквам с тотално непознаване на периода от твоя страна?

Нека си признаем, едва ли някой от нас има пълна представа за диспозицията и движението както на съветските, така и на немските части в навечерието на 22.06г. За целта е необходима карта с указано местоположението на всяка дивизия, както и съответните движения за разглеждания период от време(да кажем април-юли).
Ако някой може да даде подобна карта или поне наякаква статистическа информация би било възможно правенето на заключения относно характера на диспозицията.

Карти има, макар за съжаление не съвсем пълни (липсват някои области на юг например, като Кавказ). Тия дни мога да постна 1-2 такива.
За самата диспозиция - няма начин да са абсолютно пълни, тъй като все пак постоянно има промени, поне от немска страна постъпват нови части, а от руска има и това и размествания. Самите руски части в периода 1939-1941 г. се променят значително като състав, има мобилизации и частични демобилизации и т.н.