Логистиката в началото на Барбароса

[Ханс]

Защото останалите според теб са либерални?

Даже твърде либерални.

Няма да забравя да го питам, като се срещнем

После да не забравиш да доложиш какво е споделил?

Не виждам с какво това противоречи на казаното от мен, което беше описание на лебенсраума, а не анализ защо са тръгнали тогава към него, но за да отговоря, всъщност не мога, защото не схващам въпроса...

А трябва ли да противоречи? Предполагам, че през 40-а Германия е изпитвала също толкова спешна нужда от жизнено пространство колкото и през 41-ва. По някакви неведоми засега причини тя се е въздъражала от осигуряването на това пространство през 40-а, но не и през 41-ва. Чудя се какви са били тези причини?

А до директивата и една карта, но на нападението на Франция. Планът на Манщайн май му викаха

И де го Париж в този план? А нека сега отворим мемуарите на Манштайн и да преброим колко пъти споменава Париж в главите свързани с прочутият му план. Що се отнася до Барбароса то там целта е спомената точно под името на раздела "Общи намерения".

Мне, Полша е първата завоювана страна, видяна като лебенсраум. Чехословакия е по модела на Австрия.

Хубаво, така да е, за лебенсраума нямам никакви претенции.

да разбирам ли, че ако Франция не беше обявила война на Германия, Германия нямаше да обяви на Франция?

Е аз от де да знам, трябваше да питаме оня дето се спомина преди няколко години.

Последният, който е можел донякъде да ти отговори без свръхестествена намеса е покойник от няколко години.

Пустите му ингилиши. :twak:

Но ако аз трябва да се правя на адвокат на дявола, армията в Африка, немската де, е сравнително малобройна, защото по план е предвидено там основната тежест да понесат италианците.

А италианската армия на Източния фронт е сравнително малобройна, защото по план е предвидено там основната тежест да понесат немците, е и?

Това определено не отговаря на моя въпрос, при това достатъчно точен.

На този въпрос конкретен отговор дори онази личност не би могла да даде. И все пак нека приемем, че официалната война със САЩ би дала възможност за разширяване на възможностите за воденена война с Британия и евентуално Русия.

[mellisa]

А трябва ли да противоречи? Предполагам, че през 40-а Германия е изпитвала също толкова спешна нужда от жизнено пространство колкото и през 41-ва. По някакви неведоми засега причини тя се е въздъражала от осигуряването на това пространство през 40-а, но не и през 41-ва. Чудя се какви са били тези причини?

Ами предполага се, ако спориш с мен. Защото ти спориш, нали, или...? Нуждата не е спешна, а директните причини не са защото СССР е бленуваната от Хитлер земя. Причините, моментните причини да се нападне СССР са едни, но не влизат в противоречие с по-горните и общата визия за лебенсраума. Въобще, имам особено силното чувство, че се въртим в кръг и не стигаме до никъде. За какво спорим точно? Че СССР не е лебенсраума на Хитлер? Ами Хитлер го казва сам. Защо е нападнат? Както остановихме, по ред причини, изложени по-горе. Ако спорим дали Хитлер е нападнал СССР през 41 защото е виждал в нея лебенсраума, то отговорът ми е, че това е била основната движеща идея за атака (един ден), един вид основата, а конкретно тогава скелетът е бил съставен от други, зародили се междувременно такива.

И де го Париж в този план? А нека сега отворим мемуарите на Манштайн и да преброим колко пъти споменава Париж в главите свързани с прочутият му план.

Нека направим нещо още по лесно - да видим къде в крайна сметка се приземяват и къде отиват немските войски Та, Army Group A, през Ардените към париж, а Army Group B през Холандия и Белгия предизвиква навлизането на френски части, които търсят да ги пресрещнат.

Е аз от де да знам, трябваше да питаме оня дето се спомина преди няколко години.

за това виж отговора ми към Камерер.

И все пак нека приемем, че официалната война със САЩ би дала възможност за разширяване на възможностите за воденена война с Британия и евентуално Русия.

И това, както и позволяване на Япония да отдъхне ( в смисъл, ако Хитлер привлече САЩ в конфликт на два фронта, те определено няма да могат да стоварят цялата си сила в Пасифика, където Япония вече си има проблеми с Англия), хъм, по-скоро да не бъде сдъвкана и изплюта веднага, като се замисля. Но съм сравнително съгласна с теб Е, има и историци, които смятат, че по онова време вече е бил луд и не винаги е ясно защо е правил каквото и да е, даже и за него.

[Ханс]

Ами предполага се, ако спориш с мен. Защото ти спориш, нали, или...?

Ами не, трябва ли?

Нуждата не е спешна, а директните причини не са защото СССР е бленуваната от Хитлер земя.

Това правилно ли го прочетох?

Причините, моментните причини да се нападне СССР са едни, но не влизат в противоречие с по-горните и общата визия за лебенсраума.

Предполагам, че никой не би възразил срещу това. Но нас(мен) все пак ни интересуват моментните причини.

Нека направим нещо още по лесно - да видим къде в крайна сметка се приземяват и къде отиват немските войски Та, Army Group A, през Ардените към париж, а Army Group B през Холандия и Белгия предизвиква навлизането на френски части, които търсят да ги пресрещнат.

Е хайде сега към Париж, не прибързваш ли малко?

Нима? Дотолкова не се е готвел, че е дал заповед на Халдер да създаде план за нападение на Франция в края или началото на юни. Браушич предава на Халдер °желанието° на Хитлер за °взимане присърце проблемът с Франция. Създаване на интелектуални проготовления за конфликт в близките седмици (разговорът е от май).° Във френските архиви са запазени документи, предназначени за Гамлин, които докладвад за подготовка от немска страна за атака. Ще ти ги пусна (и преведа), когато имам време, доста са забавни за четене.

И все пак между намерение и действие има съществена разлика.

Е, има и историци, които смятат, че по онова време вече е бил луд и не винаги е ясно защо е правил каквото и да е, даже и за него.

Може и да са прави. Въпреки, че при него лудостта не е точно това, което обикновенно ни представят. Без да съм специалист си мисля, че при него е мания за значимост.

[mellisa]

Предполагам, че никой не би възразил срещу това. Но нас(мен) все пак ни интересуват моментните причини.

Които ако не се лъжа вече разгледахме.

Е хайде сега към Париж, не прибързваш ли малко?

Да прибързвам? Чакай да видим - на 10.05 е офанзивата на Запад, на 11 е окупиран Люксембург, на 13ти е пресечена la Meuse (това как е на бг?), на 13 и 14 Гудериан решава проблема със Седан, на 15 холандците капитулират, на 16ти Б-група е във Франция, на 21 Амиен и Арас са превзети (германците са на Атлантика), на 27 капитулират белгийците, на 8.7 вече няма непреминат френски фронт, на 10 Париж е изоставен от правителството, а на 14 германците са в Париж...Че аз пиша по-бавно, отколкото германските войници са преминали през Франция, а ти ми казваш, че прибързвам

И все пак между намерение и действие има съществена разлика

Спорът беше дали е имало изказано намерение от германска страна за нападение на Франция, ако тази последната не е била изпреварила Хитлер. Явно има. Понеже французите са действали първи, никога няма да узнаем дали е щяло да бъде осъществено Но само за сравнение, подобни планове, но без конкретна дата има и за СССР и всички знаем, че са осъществени

[messire Woland]

Е, след като припираш, няма да чакаме твоя преподавател да дава данни за нефта. Та, японския нефт идва от едни холандски владенийца, не чак толкова далеч от Япония, че да не могат да бъдат открити на картата. Когато САЩ налагат икономическо ембарго върху страната на самураите, към него по една или друга причина се присъединяват и други държави, Англия (с надежда) и Холандия (по-точно остатъците от нея, т.е., колониалните й владения, отдето иде пустият му нефт). Тогава в Токио са изправени пред интересен избор:
а. да склонят главица пред САЩ, да се изтеглят от завладените територии и да разтурят империята си или
б. да се опитат да променят със сила статуквото. Проблемът им е, че нямат особено много време за преговори, тъй като резервите им от нефт не са безкрайни.
Те избират вторият вариант. Но изборът не е лесен. За да дам пример за непосветените, съотношението на силите е горе-долу следното:
- икономически е все едно Белгия да се опита да се бори със САЩ. И индустриалния потенциал е подобен - САЩ (както се вижда на практика), могат да разменят ако трябва и 3 кораба за 1 и пак да са с превъзходство.
- Във флотско отношение японците са по-слаби, но не чак толкова.
Можем разбира се да направим един екскурс и по-назад в историята, чак до Вашингтонските съглашения, но лично аз не виждам смисъл.
Доколкото споменавам известни събития, не виждам нужда от по-подробна аргументация. Във всеки случай, не е по-нужна, отколкото да вадя аксиоми, за да ти доказвам, че сборът на 2 и 2 прави 4. Изводът, както се казва, е очеваден.

[Ханс]

Напълно съм съгласен.

[mellisa]

Е, след като припираш, няма да чакаме твоя преподавател да дава данни за нефта. Та, японския нефт идва от едни холандски владенийца, не чак толкова далеч от Япония, че да не могат да бъдат открити на картата. Когато САЩ налагат икономическо ембарго върху страната на самураите, към него по една или друга причина се присъединяват и други държави, Англия (с надежда) и Холандия (по-точно остатъците от нея, т.е., колониалните й владения, отдето иде пустият му нефт). Тогава в Токио са изправени пред интересен избор:
а. да склонят главица пред САЩ, да се изтеглят от завладените територии и да разтурят империята си или
б. да се опитат да променят със сила статуквото. Проблемът им е, че нямат особено много време за преговори, тъй като резервите им от нефт не са безкрайни.
Те избират вторият вариант. Но изборът не е лесен. За да дам пример за непосветените, съотношението на силите е горе-долу следното:
- икономически е все едно Белгия да се опита да се бори със САЩ. И индустриалния потенциал е подобен - САЩ (както се вижда на практика), могат да разменят ако трябва и 3 кораба за 1 и пак да са с превъзходство.
- Във флотско отношение японците са по-слаби, но не чак толкова.
Можем разбира се да направим един екскурс и по-назад в историята, чак до Вашингтонските съглашения, но лично аз не виждам смисъл.
Доколкото споменавам известни събития, не виждам нужда от по-подробна аргументация. Във всеки случай, не е по-нужна, отколкото да вадя аксиоми, за да ти доказвам, че сборът на 2 и 2 прави 4. Изводът, както се казва, е очеваден.

Всичко това е вярно, но най-вече, по никакъв начин противоречащо на казаното от мен - Япония е разчитала на доставки от съветски нефт, макар и не като основен източник, при успех на Германците. Ако прочетеш мнението си ще видиш, че сам казваш и признаваш ограничеността на нефтените им запаси. Без да има някакви сериозни и официални договорености и разчитайки вероятно за прехвърляне през Суецкия канал, в японските архиви има (не съм проверявала, цитирам проверил ги историк, Кершоу) запазени документи.
А за това, че изборът не е лесен съвсем не съм съгласна. Или по-скоро, че са разсъждавали така, както ти си склонен да го описваш. Това, че е имало изказани съмнения от страна на морските офицери, същите онези, ирония на съдбата, които изготвят плановете за П.Х., се отнася върху заблудата, стратегическата заблуда на японците при влизането им в конфликт със САЩ. И тук, ако ще слизаме надолу, вината е на Цушима.

[Sir Gray]

Япония е разчитала на доставки от съветски нефт, макар и не като основен източник, при успех на Германците.

Хе, и аз разчитам на печалба от тотото, макар и дори да не съм пуснал фиш...

[mellisa]

Хе, и аз разчитам на печалба от тотото, макар и дори да не съм пуснал фиш...

Всеки от историческите доводи, които изказваш в това изречение, е неоспорим

[Sir Gray]

Нали! Аз следвам блестящия пример, който ти даваш на всички нас

[plamen_starbov]

Извинявам се, ако се повтарям, но искам да ви питам нещо. На колко периода се дели Великата отечествена война? Благодаря предварително!

[gollum]

Извинявам се, ако се повтарям, но искам да ви питам нещо. На колко периода се дели Великата отечествена война? Благодаря предварително!

Този въпрос е изцяло въпрос на вкус. Най-честото деление, което поне аз лично ползвам (а въобще защо "Великата отечествена"? - все пак не сме задължени да ползваме назавнието на официозната съветска историческа наука) е на два основни периода - "първи" - от юни 1941 г. до юни 1943 г. и "втори" - от юли 1943 г. до май 1945 г. Всеки от тях съответно може да бъде разделен на по на няколко под периода. Но като цяло това не е твърде съществен въпрос - зависи изцяло от избрания критерий.

[Док Холидей]

mellisa, не е Браушич а Браухич главнокомандващия на ОКХ. Твоя човек нещо те осведомява зле за имената. Даже не ти е казал, че Meuse е Мозел.

[Ханс]

Извинявам се, ако се повтарям, но искам да ви питам нещо. На колко периода се дели Великата отечествена война? Благодаря предварително!

Аз пък ползвам друго деление: 1) юни 41г - август 41г, 2) август 41г - май 45г.

[Gaden Gogi]

бях се развихрил да сканирам и ето какво ми попадна в тези книжки:


и още едничко