Ленд-лизът и неговото значение

[gollum]

Имали са си камиони и трактори, даже май като абсолютни числа повече от съответните бройки във Вермахта.

Не. Във Вермахта моторизираната пехота е моторизирана, т.е. разполага с качествени и работещи транспортни средства, моторизираната артилерия разполага с добри, надеждни и достатъчно бързи влекачи и трактори, моторизираните тилови колони разполагат с транспорт. В РККА на практика почти никое от уж моторизираните или механизирани съединения не е такова на 100%, което простичко казано означава, че поне може да действа като едно цяло, дори и персоналът и командния състав да са на ниво.
Отделен въпрос е в какво състояние е това, което са имали, колко резервни части са разполагали към него и какъв е бил ресурсът му (особено на двигателите и ходовата част). Тук сме на едно мнение с Гоги - те криво-ляво успяват да правят "бройка", но поддръжка - не. А това, което се произвежда е много зле като качество, с много нисък ресурс. Като добавиш условията на експлоатация и качеството на поддръжката, картинката става ясна.
Иначе съм съгласен, че в определени области - например, ЖП (само един пример, има и други), - те поръчват това, което губят и не могат да произвеждат в нужните количества заради загубите от войната и загубата на предприятия и база. Тук-таме по отношение на суровините нещата са същите. С танковете за кратко време нещата стоят по същия начин - докато евакуират промишлеността, нагодят нещата, овладеят и излекуват новите си типове танкове, минават месеци и всяко нещо, което запълва дупката е добре дошло.
НО има и цели сфери, в които просто не успяват сами да направят кажи-речи нищо или пък поначало не им достигат мощности и възможности, така че там всичко го посрещат с отворени обятия и "драпат" за още (не навсякъде им дават, обаче (пример - Б-17)). Авиацията, електрониката, електрическото оборудване, до голяма степен свързочната техника, машинното оборудване и прочее и прочее. Т.е. неща, които купуват или се опитват да купуват срещу валута и преди войната. Тук идва и транспортната техника - джипове, леки автомобили, камиони, влекачи, мотоциклети. Преди войната се опитват, но просто не могат да произвеждат нито в такива количества, нито пък качеството (още повече).
Т.е. аз не бих се съгласил, с оценката, че по "Ленд-лиза" получават/поръчват това, което и иначе могат да произвеждат, просо "войната ги затруднява". ПО това време в повечето области СССР все още е в позиция на догонващ (технологично). Т.е. можем да го сравним с Япония, да речем (не става въпрос за конкретни образци, а за "обща позиция", т.е. с какъв технологичен потенциал си, какво количество и качество на подготвения персонал притежаващ (можеш да подготвяш), производствени мощности и прочее). Не става въпрос за "неспособност" (не веднъж сме го обсъждали), а за нормални проблеми на "догонващото развитие".

[Gaden Gogi]

Само да подметна, ако ще с еобсъжа "оцеляването" изобщо, едва ли има нужда да говорим за след 42, защото момента с оцеляване благодарение на ленд лиза аз го разглеждам само за началото ан войната, след това е по-скоро въпрос на постигане на победа с по-приемливи жертви.
Пример-аз споменах каруселните стругове, добре няма д аправят Т-34-85, ще правят Су-85/100/122 вместо него, ще са способни да се борят с германсктие танкове, с повече загуби но спосбни, двигателят няма да е дизел, ще е бензин, за тогва дори ще е по-добре. няма д аима камиони, настъплението ще е по-бавно, с по-малка свобода на направленията, с повече задействани части (за д акомпенсират намалената мобилност) с по-големи за губи, но ще върви някак...има още разнио вариаци на тема тактика при нискооктанов бензин за самолетите...но всичко това може да се бистри само ако положението се стабилизира, кото става възможно благодарение на първите доставки..е и на балканската кампания

[Gaden Gogi]

Иначе Б-17 за акъв им е на рашките? те са толкова навътре в собствената си територия че с него до нищо не могат да долетят, от острова е къде по-удобно и близо....отделно двигателите му са турбинирани, коетотехнология е била забранена за износ...кето ме подсеща че те САЩ предлагат П-47 който е също с турбиниран двигател...странно.

[gollum]

Кога са "най-ниските нива" на производство на танкове?

boliad, сега попаднах на помесечни данни за танковото производство, така че ще ги обобщя в един кратък пост. Все пак се оказах прав (в общи линии), че най-ниското ниво е по време на пика на евакуацията (октомври-ноември), към декември започва бавно възстановяване.
Ще дам общите данни и зад всяка категория и процентно съотношение от произведените за периода. Периодът го определям като седемесечен, от септември 1941 г. до март 1942 г. (март и донякъде февруари ги включвам по-скоро за илюстрация, защото машините произведени тогава могат в най-добрия случай да вземат участие в заключителната фаза на контранастъплението).

*) Т-40 и производни
- септември 41: 200 броя (36,7%)
- октомври 41: 145 броя (26,6%)
- ноември 41: 0 броя (0,0%)
- декември 41: 20 броя (3,7%)
(общо 41: 365 броя)
- януари 42: 100 броя (18,3%)
- февруари 42: 80 броя (14,7%)
- март 42: 0 броя (0,0%)
(общо за 42-ра: 180 броя)
общо за 09.41 - 03.42: 545 броя (100%).

*) Т-60
- септември 41: 10 броя (0,3%)
- октомври 41: 215 броя (6,0%)
- ноември 41: 471 броя (13,1%)
- декември 41: 670 броя (18,6%)
(общо: 1 366 броя)
- януари 42: 776 броя (21,5%)
- февруари 42: 735 броя (20,4%)
- март 42: 725 броя (20,1%)
(общо за 42-ра: 2 236 броя)
общо за 09.41 - 03.42: 3 602 броя (100%).

*) Т-34
- септември: 398 броя (0,0%)
- октомври: 185 броя (0,0%)
- ноември: 253 броя (0,0%)
- декември: 327 броя (0,0%)
(общо 41: 1 163 броя)
- януари 42: 464 броя (18,3%)
- февруари 42: 521 броя (14,7%)
- март 42: 715 броя (0,0%)
(общо за 42-ра: 1 700 броя)
общо за 09.41 - 03.42: 2 863 броя (100%).

*) КВ
- септември 41: 108 броя (8,5%)
- октомври 41: 92 броя (7,2%)
- ноември 41: 156 броя (12,2%)
- декември 41: 190 броя (14,9%)
(общо 41: 546 броя)
- януари 42: 216 броя (17,0%)
- февруари 42: 262 броя (20,6%)
- март 42: 250 броя (19,6%)
(общо за 42-ра: 728 броя)
общо за 09.41 - 03.42: 1 274 броя (100%).

Добавям и графика.

Допълнение: попаднах и на интересна справка за отправените на фронта машини, но е за всичките военни месеци на 1941 г., така че не върши много работа, но все пак е някаква индикация каква част от произведените машини реално са постъпили на фронта, а каква час те останала за окомпектоване на нови подразделения и прочее цели. Между другото, присъстват и британските танкове по "Ленд-лиза", така че това дава някакво реално количество: 144 "Матилда ²²", 216 "Валънтайн" различни модификации и още 330, които не знам точно какви са.

[gollum]

Иначе Б-17 за акъв им е на рашките?

Не знам, но са го искали и то - доста. Първата комисия, която пращат в САЩ изявява такова желание. Дали са искали да бомбят Берлин (), може би са се надявали нещо технологично да получат, не знам. Все пак, полагат доста усилия в посока "стратегическа авиация" в един момент, така че желание имат и преди войната. Но им отказват.
С голям кеф ползват транспортни самолети (нямат нищо подобно).

Само да подметна, ако ще с еобсъжа "оцеляването" изобщо, едва ли има нужда да говорим за след 42, защото момента с оцеляване благодарение на ленд лиза аз го разглеждам само за началото ан войната, след това е по-скоро въпрос на постигане на победа с по-приемливи жертви.

Това се разбира от само себе си.

но всичко това може да се бистри само ако положението се стабилизира, кото става възможно благодарение на първите доставки..е и на балканската кампания

Точно в тази посока (на подчертано) разглеждам нещата аз. Положението "се стабилизира" в не малка степен заради немски грешки. Аз клоня в посока, че операция "Тайфун" повече или по-малко е обречена още в периода август-септември (Смоленското сражение, Уман и още няколко подобни сблъсъка). Т.е. "разковничето" не се крие в количествата и(или качествата) на бронетехниката, а в оперативните решения и проблеми. Затова не мисля, че 300-400 британски танка "спасяват" положението - то вече е пропиляно от немците така или иначе. Дори и да бяха успели да превземат Москва (много малко вероятно дори и ако помощта по "ленд лиза", да речем, се беше забавила с два месеца), това не им решава проблемите. Както сме говорили в поне три теми алтерантивки.

[boilad]

а англичаните пращата колкото са могли....въпреки че техните първи доставки не са точно по ленд лиза.

Е,те т`ва ме интересува,ако има конкретни данни моля?

[gollum]

а англичаните пращата колкото са могли....въпреки че техните първи доставки не са точно по ленд лиза.

Boilad, Гоги вероятно има предвид, че първите доставки започват преди да е взето решението на Конгреса, с което разширяват действието на закона върху СССР. За да избегнат забавянето Съюзниците се договарят първоначално да избегнат ограничението като Великобритания предава на СССР въоръжение и техника, което формално е получила за себе си (или от собствените си запаси) и го препредава впоследствие без това изрично да се споменава в САЩ. Но реално получените количества по този начин не са големи и май няма танкове в тези доставки (първите доставки на бронетехника са по-късно). Впрочем, законът минава достатъчно бързо през Конгреса и се сключват съответните споразумения със СССР, така че този "проблем", с други думи, нуждата от "скриване" на помощта отпада.
ПО този начин доколкото помня са предадени някакви самолети - мисля щатски изтребители (най-вероятно П-40).

Е,те т`ва ме интересува,ако има конкретни данни моля?

Аз намерих данни на няколко места. Има обаче известен проблем с означенията, които са използвали в СССР и не са много ясни. Да речем, "Валънтайн" явно са минавали под означението "МК-3". В "Уики" се назовават 216 танка "Валънтайн", получени и преминали през приемната комисия за 1941 г. Пак там има споменаване, че за пръв път се появяват на фронта през ноември (в малки количества). Данните реално са от тази книга - М. Барятинский. Пехотный танк «Валентайн».
Тук се споменава, че до края на 1941 г. общо пристигат 466 танка, от които 187 са "Матилда 2". "Валънтайн" според горните данни са 216, което оставя още 63 танка, не много ясно какви точно. Пак там има информация по въпроса за приемането на машините и преобучаването:

После разгрузки танки направляли в учебный центр (г. Горький), где и происходила их приемка и освоение. В связи с тяжелым положением на фронте освоение зарубежной бронетанковой техники началось сразу после ее прибытия в СССР. Первоначально подготовка экипажей для иностранных танков проходила в Казанской танкотехнической школе. Уже 15 октябре 1941 года в Казанскую школу было отправлено из учебных танковых полков 420 экипажей для переподготовки на британские машины MK.II «Матильда» и MK.III «Валентайн» в течение 15-дневного срока. В марте 1942 года на подготовку танкистов для эксплуатации иностранной техники были переведены 23 и 38 учебных танковых полков.

В июне 1942 года с увеличением зарубежных поставок приказом наркома обороны ¹ 510 от 23.06.1942 г. была сформирована 194-я учебная танковая бригада английских танков (194 утбр), а два учебных танковых полка Т-60 были переведены на подготовку экипажей для английских и американских танков (16 и 21 утп).

Штатная численность бригад и полков позволяла готовить для иностранных танков 1560 экипажей ежемесячно, в том числе 300 экипажей для танков «Матильда».

По други данни, обаче, които при това засякох на две различни места, до края на 1941 г. в РККА са приети следните количества британски машини:
145 танка "Матилда 2", 216 танка "Валънтайн" и 320 БТР "Уинверсал". Т.е. общо СССР получава между 361 и 466 танка (аз лично се скланям към първото число не защото е по-малко, а защото се връзва с останалите данни и не оставя някакви страни и неясни 63 танка от неизвестна модификация, да не говорим, че го срещам на различни места, включително при изброяване на официално приетите от комисията машини (споменах го малко по-рано в един пост, но там се чудех какви са тези 320 "МК-1", явно са БТР "Универсал").

Первые "Валентайны" появились в частях нашей действующей армии в I конце ноября 1941 года, правда, в незначительном количестве. При этом была использована только часть из поступивших 145 "Матильд", 216 "Валентайнов" и 330 "Универсалов". Так, на Западном фронте на 1.01.1942 "Валентайны" имелись в составе 146-й (2-Т-34, 10-Т-60, 4-Мк.Ш), 23-й (1-Т-34, 5 Мк.III) и 20-й (1-Т-34, 1-Т-26, 1-Т-, 60, 2-Мк.Ш, 1-БА-20) танковых бригад, действующих в боевых порядках 16, 49 и 3-й армии, а также в составе 112-й ТД (1-КВ, 8-Т-26, 6-Мк.Ш и 10-Т-34), приданной 50-й армии. На Северо-западном фронте (4-я уд. армия) сражался 171-й отдельный танковый батальон, а также оснащенный "Валентайнами" (10-Т-60, 12-Мк.II, 9-Мк.III).

(източник)
т.е. през януари в бойните части има 26 танка "Валънтайн" и 12 "Матилда 2". Макар че на мен този списък ми изглежда уязвим по схемата, която описах в пост 3. С други думи, това вероятно са оцелелите машини (или тези, които в конкретния момент са в строя). Естествено, нормално е да не успеят да вкарат всички пристигнали танкове в бойните подразделения за по-малко от два месеца, най-малкото защото още не са успели да обучат достатъчно екипажи (необходимия обем центърът за предподготовка достига през 42-ра).
Немецкие документы 4 танковой группы отмечают факт первого применения английских танков "Тип 3" (Мк.III "Валентайн". - Прим.авт.) против 2 танковой дивизии 25 ноября 1941 года в районе Пешки. В документе сообщалось: "Впервые немецкие солдаты столкнулись с фактом действительной помощи Англии, о которой так давно кричала русская пропаганда. Английские танки много хуже советских. Экипажи, которые немецкие солдаты взяли в плен, ругают "старые жестяные ящики, которые всучили им англичане".

Судя по этому донесению, можно предположить, что экипажи "Валентайнов" имели очень ограниченный срок подготовки и плохо знали английскую матчасть. В частях 5 армии, прикрывавшей Можайское направление, первым подразделением, получившим "инотанки", был 136 отдельный танковый батальон (отб). Батальон закончил свое формирование 1 декабря 1941 года, имея в своем составе десять танков Т-34, десять Т-60, девять "Валентайнов" и три "Матильды" (английские танки были получены в Горьком 10 ноября 1941 года, танкисты проходили обучение непосредственно на фронте). К 10 декабря, в ходе тренировки экипажей, было поломало пять "Валентайнов", две "Матильды", один Т-34 и четыре Т-60. После приведения матчасти в порядок, 15 декабря 1911 года 136 отб. был придан 329 стрелковой дивизии (сд). Затем, совместно с 20 танковой бригадой, участвовал в контрнаступлении под Москвой.

(отново от същата статия)

15 января 1942 года командование батальона составило "Краткий отчет о действиях.Мк.Ш" - видимо, один из первых документов с оценкой техники союзников:

"Опыт применения "Валентайнов" показал:

1. Проходимость танков в зимних условиях хорошая, обеспечивается движение по мягкому снегу толщиной 50-60 см. Сцепление с грунтом хорошее, но при гололедице необходимы шпоры.

2. Оружие действовало безотказно, но были случаи недоката пушки (первые пять-шесть выстрелов), видимо из-за загустения смазки. Оружие очень требовательно к смазке и уходу.

3. Наблюдение в приборы и щели хорошее.

4. Моторная группа и трансмиссия работали хорошо до 150-200 часов, в дальнейшем наблюдается снижение мощности двигателя.

5. Броня хорошего качества.

Личный состав экипажей проходил специальную подготовку и танками владел удовлетворительно. Командный и технический состав танки знал слабо. Большое неудобство создавало незнание экипажами элементов подго-товки танков к зиме. В результате отсутствия необходимых отеплений, машины с трудом заводились на морозе и поэтому держались все время в горячем состоянии, что вело к большому расходу моторесурсов. В бою с немецкими танками (20.12.1941 года) три "Валентайна" получили следующие повреждения: у одного 37-мм снарядом заклинило башню, у другого - пушку, третий получил пять попаданий в борт с дистанции 200-250 метров. В этом бою "Валентайны" подбили два средних немецких танка Т-3.

В целом, Мк.Ш - хорошая боевая машина с мощным вооружением, хорошей проходимостью, способная действовать против живой силы, укреплений и танков противника.

Отрицательные стороны:

1. Плохое сцепление гусениц с грунтом.

2. Большая уязвимость тележек подвески - при выходе из строя одного катка танк двигаться не может. К пушке нет осколочно-фугасных снарядов."

[пак там]

Мисля че това до голяма степен отговаря на въпроса за "значението" на тези доставки на танкове.

Между другото, като говорихме за леките танкове Т-60 - едно постановление по въпроса от 1941 г., което показва какви нереални планове се поставят (организирането на производство на 10 000 танка Т-60 за петте останали месеца на 1941 г.). Пак се мисли в количествени, а не качествени категории, бързо да се наваксат липсващите машини до считаното като "нормално количество".

[Kramer]

Ленд-лиз-а ускорява изхода на войната но не е факторът който спасява СССР през 1941. В смисъл че през зимата 41/42 броят на матилдите и валънтайните дори да не е 12 и 26, а по-голям,/колко ли да е по-голям/, работата вече е опряла до дефанзивни действия от страна на Вермахта.
Доставките си изиграват ролята вече при настъпленията от 1942 и след това, когато някой трябва да тегли артилерията и да кара мунициите, тоест изиграва ролята си за повишаване на маневрените възможности на Червената армия. Разбира се в този случай не се отричат и добрите качества на "Шерманите", дето в една друга тема се дискутираха, голям брой в 6 ТА на Кравченко.

[Gaden Gogi]

Въпросът в "спасяването" съвсем не е в чиста бройка танкове, дори не в нетната...елементарно са щели да измрат от глад рашките...
това как ти звучи:

Запасов продовольствия 4 478 000 тонн

[Kramer]

Виж сега, не съм чувал за кораби натоварени с пшеница в конвоите, ако имаш информация, сподели..
Консервите "второй фронт" действително са нещо вкусно, но са една добавка...
Другото е каша, чер хляб и сало...

[Gaden Gogi]

4 МИЛИОНА ТОНА, са просто нещо вскусно????
е да

-Боец, почему молчит пулем¸т?
-патронов нет!
-Но ты коммунист!!
и пулемп¸т застрочил снова

та те сигурно и с храната могат така.

[gollum]

Крамър, грешиш като мислиш, че става въпрос само за консерви месо. Пълният списък включва кажи-речи всеки продукт, за който можеш да се сетиш - от семена за разсад, през пшеница, царевица, ориз, брашно, мазнини, месо, детски храни, всякакви консервирани продукти и какво ли още не.
Иска малко време за де се обърне в тонове. А и за да бъдем коректни, трябва да се сравни със собственото производство годишно и по възможност по сезони (четвъртини). Така ще се получи реална картина за ползата и мястото.

[Gaden Gogi]

основно захар и мазнини са останалото, иначе най-лесно е да се разделин ана времето и човечките и да се види по колко се получава на човечка на ден от вносната манджа....

[bsb]

Щом повдигна въпроса за сметките...
Ако допуснем население от 100 милиона (реално е повече) и дневна нужда от храна от половин килограм (всъщност е повече, но реално може да са яли и по-малко), за година получаваме 180 килограма на човек, или грубо 20 милиона тона годишно.
Разбира се, висококалоричната храна осигурява необходимото количество енергия при по-малко тегло. Т.е. не може да се сравняват примерно 1 тон пшеница, от който се прави към 1-1,5 тона хляб, с 1 тон кондензирано мляко.
Освен това не е все едно и в кой момент е била получена тази помощ. Когато цяла Украйна, Белорусия и кажи-речи половината европейска Русия е заета от врага, не можеш да имаш селскостопанска продукция от тези територии.
Въпреки че не бих казал, че са щели да умрат от глад, но че е имало полза от тази храна, е несъмнено. Най-малкото в противен случай нямаше да я искат руснаците, защото после трябва да я плащат. Иначе те и без това са умирали от глад, фигуративно казано - в друга тема Steelman беше пуснал данни за селскостопанската продукция, или по-скоро за липсата й.

[ValBo]

Средната порция е около 350гр.
Без супата, десерта и хляба.
Голямата пица варира от 400-500 гр
Т.е - половин килограм храна на ден е прекалено малък порцион.
Нещата опират до и калории, но все пак - 250 гр хляб на работещ и 125 гр на неработещ по време на обсадата в Ленинград, са довели до масова гибел от глад. Доставките 10000 тона продукти е стигала за около 10 дена
за гражданите и войниците там.
Та 40 милиона тона, не са кой знае колко много продукти. Не са и малко, но не са изхранили целият съюз, както го изкарахте