Книгите и твърденията на Резун

[messire Woland]

Надали. Всяко попадение, независимо и да не е пробило бронята определено "се чува" вътре. Освен това, от мемоарите на участници във войната знам, че при попадение отвън, от вътрешната страна на бронята са отлитали разни малки парчета метал, които определено се усещат (и най-малкото оставят следи по персонала).
А и все пак въпросната "прашка" в крайна сметка е унищожила танка, виж края на цитирания абзац.

[gollum]

А, разбира се, че ще усетят попадението - който се чуди по въпроса да си сложи каска на главата и да накара някого дори леко да удари по нея с някаква метална пръчка . Въпросът е, че един подготвен разчет на 3,7 см РаК (или друго оръдие от същия клас), който води огън по една и съща цел може да реализира много висока скоростленост - т.е., въпросните 23 попадения (наистина, не се казва дали всеки изстрелян снаряд е попадал в целта) могат да се "реализират" в рамките на минута и половина и дори по-малко. Естествено, че в такъв случай екипажът ще усети, но може би или вермето не им е стигнало за да реагират, или не са успели да засекат позицията, от която ги обстрелват (от спомените на танкисти съм останал с впечатлението, че "засичането" на ПТ оръдейна позиция е много трудно нещо, освен ако някой от екипажа не е достатъчно луд за да се подаде от купола).

[sauron]

Малко оф-топик, но сега чета в 24 часа, че излиза втората книга на Суворов от трилогията за Жуков - "Взимам си думите назад". Аз специално ще си я купя, надявам се да има нещо ново, а не преразказ с други думи на предишната

[dibo]

Ама защо Ви е Суворов? Четете Бешанов:

Танковый погром 1941 года
Серия: Военно-историческая библиотека
Издательства: АСТ, Харвест, 2000г.
Несмотря на множество публикаций, правдивая история Великой Отечественной войны до сих пор отсутствует. Поэтому данная книга во многих отношениях сенсационна. Автор опровергает вымыслы о том, что германский вермахт якобы превосходил в 1941 г. Красную Армию по количеству и качеству вооружения. Наоборот, это РККА, готовившаяся к `освободительному походу` в Западную Европу, обладала огромным превосходством над ним. Однако Гитлер опередил Сталина и напал первым. Начавшаяся война выявила некомпетентность высшего командного состава РККА, а также многочисленные просчеты в оперативном планировании и боевой подготовке. Это повлекло многочисленные поражения и огромные жертвы с нашей стороны. Основываясь на фактах, автор показывает истинную цену победы советского народа - это океан пролитой крови. Книга легко читается, вызывает множество ассоциаций, заставляет думать. Она интересна широкому кругу читателей

Год 1942 - `учебный`
Серия: Военно-историческая библиотека
Издательство: Харвест, 2002 г.
В историографии Великой Отечественной войны существует огромный пробел. Это кампания 1942 года. Причина умолчания заключается в том, что Красная Армия проиграла тогда практически все сражения с Вермахтом. Пытаясь переломить ход войны своими контрнаступлениями, РККА пережила несколько `Сталинградов наоборот`, потеряла свыше 5 миллионов бойцов и огромное количество боевой техники, отступила до Волги и Кавказских гор.
Впервые в отечественной литературе автор достаточно подробно и достоверно описывает ход боевых действий того периода. Необходимую информацию он извлек в основном из мемуаров непосредственных участников событий, происходивших 60 лет назад. Оттуда же происходит название данного исследования: битые советские генералы объясняли свои поражения тем, что они еще только `учились` воевать!
Книга предназначена широким кругам читателей, интересующихся отечественной историей, а также историей войн и военного искусства.

Текст:

http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/index.html

[gollum]

Е, Бешанов също е много далеч от каквато и да е обективност и често съм го улавял в тенденциозност (било то нарочна или пък от незнание). Със сигурност мога да твърдя това за "1942 учебный" и за "10 Сталниских ударов" - другата книга не съм я чел, та не мога да кажа нищо за нея.

[messire Woland]

Първата книга, "Танковый погром 1941 года" не е лоша, но автора много се изхвърля на моменти.
Аз ще ви препоръчам (мисля и някъде другаде из форума също) друга книга, написана доста по-добре и съдъжаща анализ на събитията, не толкова емоционален и политически, колкото при Резун и Бешанов. Тази книга се казва: Испытание войной и е на Борис Шапталов. Може да се намери във същите руски книжарници, а е и на същото издателство.

[octagon]

В една руска книжарница в "Малая Одеса" в Бруклин в секцията "Политика" имаше на единия рафт цялата серия на Резун и до нея три "анти-Резун" книги, едната се казва буквално "Антисуворов" на Алексей Исаев Нея си взех и се оказа приятна. Човека явно е като нас, няколко години се просвещавал на тема оперативно изкуство и в един момент решил да напише тази книжка, която всъщност цели да просвети читателя в нещата, които Резун представя доста изкривено според неговите собствени разбирания за военна логика. Та реално не ми каза нищо принципно ново книжката освен повече цифри около нещата, но е препоръчителна за общия читател. Предполагам скоро ще се появи и в руските книжарници в Б-я, издадена е 2004.

Книгата действително е хубава. Тя и "10-те мита на Втората световна" тук

[Гост]

Каква е тая история с географските карти, дето ги е имало в изобилие в РККА за Западна Европа, а трагично са липсвали за съветската територия?
Имало ли е наистина голяма военна болница в Брестката крепост, на новата граница ?! Ако да, кой и защо прави болници на границата, освен ако не смята да я мести?
23 000 танка, били те БТ или не, не са ли много за отбрана?
Колесен танк, заради защитата на веригите? Не ми звучи много добре. В "бездорожния" СССР той на колелата си просто няма къде много да върви, пък и не е ли по-просто вместо колесно-верижен механизъм да направиш още една верига?
Освен това, развита пътна мрежа в Западна Европа има много преди Хитлер. Той само набляга на автострадите, но много други пътища там има достатъчно, още от края на 19-ти и началото на 20 век. Не е ли все пак БТ правен точно с такава цел, да нахлува в Европа?

Какво ще кажете за политическата аргументация на тезата за готовността на РККА за нападение?
Откакто в СССР компартията е завзела властта, та докато я изгуби, не се ли занимаваше главно с износ на революция и не беше ли революцията в Европа нейна основна цел? Създаване и финансиране на компартии във всяка страна, организация и подготовка на всевъзможни съпротивителни движения, масова пропаганда на комунизма и т.н. и т.н. Икономиката на СССР, изграждаща свръхтежка индустрия за сметка на всичко останало, с принудитеен, на практика робски труд (което обяснява пращането в лагер за всяка глупост и закрепостяването на колхозниците в колхозите), с цената на грандиозни лишения, комуналки и т.н. и т.н., се развива само и единствено с цел да осигури ненадминато превъзходство в оръжията (и го прави!). Всичкото това не е ли насочено към превземане на Европа?

Ей тия въпроси и други като тях водят до единствения извод - че са се готвели да нападат.
И защо не - войната върви, картите се пренареждат, Версайскатра ситема е рухнала, на сцената излизат вече не няколко европейски държави, а окупирана от агресивна Германия цяла Европа. Това е много по-голяма заплаха за СССР от "обикновената" Европа. Пък и да не забравяме, че тогавашния комунизъм е бил силно експанзионистичен.

Повторение на възможното нахлуване в Европа е операцията с Квантунската армия - същата география, същия по размери терен. Вярно, тогава оръжията, през 45-та са били къде-къде напреднали, но пък и в Манджурия теренът е много-по-труден.

И освен това, за какво му е бил на Сталин пакта "Молотов-Рибентроп?!" За какво му е да създава обща граница със Германия и да й подарява практически Полша? Не се връзва с нищо, освен ако наистина не е смятак да напада.

[Imperial]

Виж, като рецитираш Ледоразбивачът нищо няма да постигнеш. Прочети първо цялата тема.

А аз ще си отговоря по моята специалност и то на кратко, понеже нямам време.

Колесен танк, заради защитата на веригите? Не ми звучи много добре. В "бездорожния" СССР той на колелата си просто няма къде много да върви, пък и не е ли по-просто вместо колесно-верижен механизъм да направиш още една верига?
Освен това, развита пътна мрежа в Западна Европа има много преди Хитлер. Той само набляга на автострадите, но много други пътища там има достатъчно, още от края на 19-ти и началото на 20 век. Не е ли все пак БТ правен точно с такава цел, да нахлува в Европа?

Глупости на търкалета.

БТ е базиран на колесно-верижния танк на инженер Кристи. На същия танк е базирана и цялата серия крайцерски танкове на Великобритания. Колесно-верижни танкове по това време се разработват на практика във всички държави именно поради търсенето на решение на проблема с ниската издържливост на веригите. Дори днес танковете не могат да правят дълги преходи на собствен ход и оперативно се пренасят с транспортьори. Какво да кажем за края на 20те, когато е направен дизайна на танка на Кристи.
А това за автострадите е толкова смешно. Резун ни представя една толкова фантастична картина на втурналите се по магистралите танкове, та мислех че всеки знае, че в една танкова дивизия танковете са само малка част от общото въоръжение, да не говорим за това колко лесно може да им се блокира пътя. Дори днес скоростта на настъпление на едно цяло бронирано съединение е примерно 20км/ден. Макс. скорост на БТ може да е 70-80км/ч, но това не е спортен автомобил, а танк, от началото на 30-те, като се има предвид ниската надеждност на ходовата му част можеш сам да си представиш колко дълго ще може да поддържа тази скорост. Освен това най-забавното е, че когато танкът на Кристи е одобрен от съветската комисия, в Германия още няма нито Хитлер, нито някакви идеи за магистрали, още повече тя е изоставаща от останалите държави в моторизацията. Резун специфично набляга на "магистралността" на танка. А Твърденията, че БТ не можел да се движи на територията на СССР не са подкрепени с никакви факти, дори напротив, изпитанията показват доста висока проходимост дори на колела. Въобще ми е чудно откъде може да му е хрумнала на Резун тази идея, след като въобще никога никъде дори не са се споменавали подобни идеи, ами че те противоречат на елементарната военна логика. Направо си е срамота бивш танкист да им се връзва.

[Гост]

Нищо не ща да постигам и нищо не цитирам, само питам. Ако получа толкова кратки отговори, ще е ОК. Какъв е проблема?

Ще я прочета.

[Imperial]

Добавих малко по-дълъг отговор, но трябва да отивам да си работя по дипломната работа.

[Гост]

Драги колега, танковете се пренасят с т.нар."трейлери" само по пътищата. По шосетата, и то на колела. Вярно, че не могат да ходят на много големи разстояния, но то не е заради веригите. Веригата е много здраво и много заменимо нещо. Много по-лесно е да си направиш втора, отколкото да правиш колесно-гъсеничен механизъм.
Колесно/гъсенични в Европа май само СССР и Англия са правели. Все ми се струва, че това е за лесно движение по шосе, но това ще го коментирам отделно. А другите въпроси, за картите, болницата в Брест, Пакта с Рибентроп и крайната цел на компартията какви отговори ще получа?

[messire Woland]

Нещо за размисъл, на тема "магистралния" танк :
- пътищата в съседните на СССР страни в какво състояние са?
- когато танка се приема, дали магистралите в Германия са построени?
Въобще, проблемите са комплексни и нямат прост отговор. Вярно, Резун предлага точно такива, прости и ясни, които се възприемат леко, особено от хората, които не желаят или не искат да се замислят по-надълбоко за причините и събитията.

[Imperial]

А другите въпроси, за картите, болницата в Брест, Пакта с Рибентроп и крайната цел на компартията какви отговори ще получа?

Преди това постулирай тезата, която защитаваш.

[Гост]

Нещо за размисъл, на тема "магистралния" танк :
- пътищата в съседните на СССР страни в какво състояние са?
- когато танка се приема, дали магистралите в Германия са построени?
Въобще, проблемите са комплексни и нямат прост отговор. Вярно, Резун предлага точно такива, прости и ясни, които се възприемат леко, особено от хората, които не желаят или не искат да се замислят по-надълбоко за причините и събитията.

Искам да съм разбран правилно - към момента не съм решил каква теза да възприема, само разсъждавам.
Та отговорите могат да са:
1) Пътищата в Полша може да са като руските (макар, че не са), но АКО този танк е направен за Западна Европа, то там те са добре разивити; Пък той до западна европа през Полша ще стигне, нали си има вериги!
2) Та нима само аутобана е път за колесни транспортни средства?! Какво да кажем за обикновеното шосе? По тази логика на, да го наречем, "магистралното вързжание", излиза, че в света преди Хитлеровите магистрали не е имало смисъл да се правят автомобили?!