Книгите и твърденията на Резун

[Sir Gray]

Но все пак в духа на "защо" и "нали" не виждам друга причина по-голямата част от РККА да е на западната граница и в Западните военни окръзи. Ако е за защита, защо не се защитава?

1. По-голямата част на РККА не е на западната граница. Освен ако под "граница" не се разбират 500км навътре в територията.
2. Кой казва, че не се е защитавала? Немските генерали са на друго мнение, а ми се струва, че на тях може да се вярва за това.

Ах, да

Какво ли щеше да се случи, ако многократно по-голямата армия на Сталин бе изпреварила с ден-два. Едва ли щяха да са кой-знае колко по-добри условията за РККА, но за Вермахта щяха да са неизмеримо по-лоши.

Дълбоко се лъжеш - в такава ситуация основния проблем за Вермахта, разтеглената логистика, отпада. А основния проблем за РККА, катастрофалната организация и ефективност си остава. Че и се прибавят още няколко отгоре. Дали условията всъщност не са значително по-благоприятни за Вермахта, хм?

[ss das reich]

Здравей, ss das reich, добре дошъл на форума.
Съжалявам, но не може ли малко по-информативно, иначе репликата ти ми се вижда малко безсмислена? Подобни на кои данни си чел ( ветамат са изнесени ужасно много различни данни) и с кое и в каква степен си съгласен? Идеята е човек поне малко от малко да се доизказва и аргументира.

съгласен съм с твърдението ви че това което казва историкът са глупости ! извинявам се за езика които използвам

[gollum]

към Тофо

Всъщност Жуков изказва една мисъл по въпроса (има я цитирана в тази тема), че ако РККА бе нападнала първа това би бил най-добрия подарък за Вермахта. В подобен план са размислите и на някои немски генерали - че това би било голям късмет за тях. Ще попиташ "защо" и отговорът е достатъчно очевиден - защото в този случай няма да им се налага да се надпреварват с РККА, опитвайки се да й отрежат пътя за отстъпление (нещо, в което в крайна сметка се провалят), защото нейните сили не само че щяха наистина да са скупчени на границата, но и щяха да настъпват, т.е. възможността им да отстъпят би била много по-малка. За останалото - Грей спомена. Аз ще допълня, че проблемите които РККА среща в отбрана и които се дължат на неготовност и лоша организация ще се умножат ако тя извършва офанзивни действия, защото в този случай е необходимо много по-високо ниво на координация, да не говорим, че е нужна много по-добра логистика и организация. Неща, които куцат сериозно на РККА и в които немската армия я превъзхожда в онзи момент многократно, което позволява на последната да постигне победите си през 1941 г. Военната сила не се свежда до брой на войници с оръжие, оръдия и танкове.
Впрочем, всичко това сме го обсъждали не веднъж в тази тема. Бих посъветвал да се чете преди да се пише, защото е досадно да се повтарят едни и същи неща.

към ss das reich

Съгласен съм с твърдението ви че това което казва историкът са глупости !

Ъъъ, кой "историк" какво казва? Нещо се пообърках. Аз не си спомням в тази тема да съм писал, че някой историк пише някакви глупости, та оттам и объркването ми. Или етикета "историк" се отнася към Резун? В такъв случай "писател" или "публицист" ще са по на място. И, да, в този случай наистина твърдя, че е написал някои доста тенденциозни неща (не точно "глупости", защото те пердполагат незнание, а в случая с Резун става въпрос за съвсем съзнателен акт на създаване на измислена алтернативна реалност, в което няма нищо лошо, стига да се не поднася като историческа реалност).

[ss das reich]

все още съм нов ! и ме извинете че се изразявам много зле

[tofo]

Основния проблем на РККА - катастрофалната организация отпада. Защото военните действия се развиват вече по техния план. Катастрофално е положението ти ако са те изпреварили и нападнали в последния етап на подготовка за нападение. И логистиката на вермахта току-виж не се оправила, защото противника пък в тила реже снабдителните линии. Предполага се и че авиацията на РККА има (да не кажа) пълно превчзходство във въздуха. А с ниската си ефективност РККА стигат до Берлин.

[ss das reich]

Основния проблем на РККА - катастрофалната организация отпада. Защото военните действия се развиват вече по техния план. Катастрофално е положението ти ако са те изпреварили и нападнали в последния етап на подготовка за нападение. И логистиката на вермахта току-виж не се оправила, защото противника пък в тила реже снабдителните линии. Предполага се и че авиацията на РККА има (да не кажа) пълно превчзходство във въздуха. А с ниската си ефективност РККА стигат до Берлин.

не съм съгласен през 1941г те са много зле и едно нападение само би улеснило германците

[tofo]

Много зле? С това пък аз не съм съгласен. Какво им липсва. Техника, хора или боен опит. Полша, Финландия, Балтийските републики, Бесарабия, Северна Буковина... Линията Манерхайм, доколкото знам не е била лесна хапка, особено през зимата.

[vvasman]

:mhehe: По темата остава само да се пусне игра за алтернативна реалност - СССР изпреварва ударът на Германия с 2 седмици

[Gaden Gogi]

Много зле? С това пък аз не съм съгласен. Какво им липсва. Техника, хора или боен опит. Полша, Финландия, Балтийските републики, Бесарабия, Северна Буковина... Линията Манерхайм, доколкото знам не е била лесна хапка, особено през зимата.

Tо хубаво че не си съгласен, ама можеш ли и факти да изложиш, иначе им липсва модерна техника(Т-26 и БТ серията са морално остарели и половината небоеспособни), обучени хора (някой взел ченаправил чистка сред офицерите) и осмислен боен опит(правят се някакви опите след зимната война ама времето не стига), а точно войната с Финландия показва всичко това, защото малка и бедна държава ги прави смешни с усилията които се налага да положат и жертвите които дават.
Иначе линият аМажина е къде по-добре устроена, ама германците не виждат особенни проблеми май.

[gollum]

Основния проблем на РККА - катастрофалната организация отпада. Защото военните действия се развиват вече по техния план.

И как така "отпада"? Защо? Това е проблем, който се проявява всеки път когато армията и ВВС се използват. Защото засяга всеки елемент от съществуването им. И акто отбелязах, проблемите от този род се проявяват доста повече когато дадената въоръжена сила извършва офанзивни действия, отколкото при дефанзивни. Причината за това също я посочих. А "развиват се по техен план" е просто смешно. Събитията се развиват "по план" само когато се извършват учения - и то на карта. В реалността, както един разумен висш командир бе отбелязал, планирането свършва с първия контакт с противника. Защото противникът не е сламено чучело, а също такива въоръжени сили със собствени методи и действия.

И логистиката на вермахта току-виж не се оправила, защото противника пък в тила реже снабдителните линии.

Какъв противник "реже" снабдителните линии? Как, телепортира се в тила ли? Факт е, че логистиката на Вермахта се справя многократно по-добре от тази на РККА през първата година на войната, при това в изключително сложна ситуация. Откъде-накъде няма да се справи когато действа на собствена територия в ситуация на скъсяващи се комуникационни линии?

Предполага се и че авиацията на РККА има (да не кажа) пълно превчзходство във въздуха. А с ниската си ефективност РККА стигат до Берлин.

Предполага се? От кого и въз основа на какво? След като в реалността ситуацията е точно обратната, при това в продължение на две-три години, т.е. не може това да се обясни с "ефекта на изненадващото нападение". А РККА, които стигат до Берлин четири години по-късно няма нищо общо с РККА от 1941 г. Това надявам се го разбираш, армията се променя, тя е изключително динамична структура по време на война. РККА през 1944-45 г. е една научила се от Вермахта да воюва армия, коренно реорганизирана и превъоръжена. При това имаща дори по-голямо числено превъзходство от това, с което разполага през 1941 г. И пак трябват общо взето около две години от момента, в който вече разполага и с качествено превъзходство, за да стигне до Берлин. Това би трябвало да ти говори нещо, а именно, че нещата не са толкова порсти - "стига да нападнем първи и сме победили".

Катастрофално е положението ти ако са те изпреварили и нападнали в последния етап на подготовка за нападение.

Проблемът с това, че са те нападнали когато все още не си готов за отбрана или пък ефекта на изненадата са отделен клас проблеми, с които се сблъсква РККА. Т.е. свръх организационните и останалите й проблеми. И действието им се изчерпва с първите две-три седмици на войната. Странно защо, обаче, те продължават да изпитват същите проблеми поне още година и половина-две. Което идва да покаже, че коренът на проблемите им е другаде - не в "изпреварващото" (което тепърва трябва да се докаже като такова, нещо което не е направено успешно до момента) нападение.
И тук ми се иска да отбележа една от главните логически слабости, на които опира изграждането на тезата си Резун (тази слабост няма общо с това дали в тезата му има рационално зрънце или не - това е принципен недостатък на аргументацията му). Образно казано той (и ти, tofo, след него) пише следното:
"РККА е много по-силна числено във всеки един аспект от Вермахта, тя е "нападаща" армия като Вермахта. Тогава защо губи в началото, след като е толкова по-силна? Защото Вермахтът напада пръв. Той е много по-слаб и въпреки това постига огромни успехи, значи единствената причина да ги постигне е това, което го отличава от РККА - той напада изненадващо, а тя не. Ние можем огледално да обърнем ситуацията и тогава ако РККА бе нападнала първа, то тя би постигнала не само същото като Вермахта (защото сега тя напада изненадващо), но и много повече, защото е по-силна от Вермахта. Следователно коя е основната разлика? Всичко се определя от това кой ще нападне пръв."
Какви са проблемите в тази конструкция? Първият и основен е невярната представа, според която страната, която напада първа изненадващо има огромно предимство, те казано иначе според тази конструкция нападението дава огромно преимущество в сила. Да оставим настрана, че това влиза в пряко противоречие с основополагащата стратегическа теза, че отбраната винаги има икономическо предимство пред нападението. Ако тази теза бе вярна, то тогава тази зависимост би се наблюдавала всеки път пи време на ВСВ. Това обаче очевидно не е така - далеч не всяко нападение, нещо повече не много от офанзивните операции се увенчават с успех. Не се оказва вярно и по друга причина - РККА и през следващите години запазва голямото си числено преимущество пред Вермахта и въпреки това неуспехите й продължават да се повтарят както през тази година, така и през следващата. Няма как да се допусне, че това се дължи все на този ефект от изненадващото нападение.
Втората грешка е представата, че има такова нещо като "нападаща армия", т.е. армия изградена за извършване на нападения. Това е пълна глупост, която многократно е оборвана в тази тема.
Накрая, третият проблем в тезата му е представата, че ситуацията може да се обърне огледално, която е основна за тезата му. Тя е дълбоко погрешна, защото: Вермахтът по никакъв начин не е еквивалентен на РККА; географски ситуацията не е огледална; политически ситуацията не е огледална. Нещо повече, ситуациите, в които се намират на Германия и СССР са напълно различни - нищо не позволява да се изпълни тази уж простичка огледална операция. А цялата теза логически се изгражда върху това обръщане.
С всичко това не искам да кажа, че не е възможно Сталин да е обмислял или подготвял подобна война, а само че логическата конструкция на Резун, с която се опитва да въведе и докаже тази възможност е логически неиздържана и исторически неадекватна.
Смешното е, че Резун, който твърди, че се бори с твърденията на съветската историография изгражда основната си теза върху главното оправдание на тази историография за разгрома от 1941 г.

[ss das reich]

И как така "отпада"? Защо? Това е проблем, който се проявява всеки път когато армията и ВВС се използват. Защото засяга всеки елемент от съществуването им. И акто отбелязах, проблемите от този род се проявяват доста повече когато дадената въоръжена сила извършва офанзивни действия, отколкото при дефанзивни. Причината за това също я посочих. А "развиват се по техен план" е просто смешно. Събитията се развиват "по план" само когато се извършват учения - и то на карта. В реалността, както един разумен висш командир бе отбелязал, планирането свършва с първия контакт с противника. Защото противникът не е сламено чучело, а също такива въоръжени сили със собствени методи и действия.


Какъв противник "реже" снабдителните линии? Как, телепортира се в тила ли? Факт е, че логистиката на Вермахта се справя многократно по-добре от тази на РККА през първата година на войната, при това в изключително сложна ситуация. Откъде-накъде няма да се справи когато действа на собствена територия в ситуация на скъсяващи се комуникационни линии?


Предполага се? От кого и въз основа на какво? След като в реалността ситуацията е точно обратната, при това в продължение на две-три години, т.е. не може това да се обясни с "ефекта на изненадващото нападение". А РККА, които стигат до Берлин четири години по-късно няма нищо общо с РККА от 1941 г. Това надявам се го разбираш, армията се променя, тя е изключително динамична структура по време на война. РККА през 1944-45 г. е една научила се от Вермахта да воюва армия, коренно реорганизирана и превъоръжена. При това имаща дори по-голямо числено превъзходство от това, с което разполага през 1941 г. И пак трябват общо взето около две години от момента, в който вече разполага и с качествено превъзходство, за да стигне до Берлин. Това би трябвало да ти говори нещо, а именно, че нещата не са толкова порсти - "стига да нападнем първи и сме победили".


Проблемът с това, че са те нападнали когато все още не си готов за отбрана или пък ефекта на изненадата са отделен клас проблеми, с които се сблъсква РККА. Т.е. свръх организационните и останалите й проблеми. И действието им се изчерпва с първите две-три седмици на войната. Странно защо, обаче, те продължават да изпитват същите проблеми поне още година и половина-две. Което идва да покаже, че коренът на проблемите им е другаде - не в "изпреварващото" (което тепърва трябва да се докаже като такова, нещо което не е направено успешно до момента) нападение.
И тук ми се иска да отбележа една от главните логически слабости, на които опира изграждането на тезата си Резун (тази слабост няма общо с това дали в тезата му има рационално зрънце или не - това е принципен недостатък на аргументацията му). Образно казано той (и ти, tofo, след него) пише следното:
"РККА е много по-силна числено във всеки един аспект от Вермахта, тя е "нападаща" армия като Вермахта. Тогава защо губи в началото, след като е толкова по-силна? Защото Вермахтът напада пръв. Той е много по-слаб и въпреки това постига огромни успехи, значи единствената причина да ги постигне е това, което го отличава от РККА - той напада изненадващо, а тя не. Ние можем огледално да обърнем ситуацията и тогава ако РККА бе нападнала първа, то тя би постигнала не само същото като Вермахта (защото сега тя напада изненадващо), но и много повече, защото е по-силна от Вермахта. Следователно коя е основната разлика? Всичко се определя от това кой ще нападне пръв."
Какви са проблемите в тази конструкция? Първият и основен е невярната представа, според която страната, която напада първа изненадващо има огромно предимство, те казано иначе според тази конструкция нападението дава огромно преимущество в сила. Да оставим настрана, че това влиза в пряко противоречие с основополагащата стратегическа теза, че отбраната винаги има икономическо предимство пред нападението. Ако тази теза бе вярна, то тогава тази зависимост би се наблюдавала всеки път пи време на ВСВ. Това обаче очевидно не е така - далеч не всяко нападение, нещо повече не много от офанзивните операции се увенчават с успех. Не се оказва вярно и по друга причина - РККА и през следващите години запазва голямото си числено преимущество пред Вермахта и въпреки това неуспехите й продължават да се повтарят както през тази година, така и през следващата. Няма как да се допусне, че това се дължи все на този ефект от изненадващото нападение.
Втората грешка е представата, че има такова нещо като "нападаща армия", т.е. армия изградена за извършване на нападения. Това е пълна глупост, която многократно е оборвана в тази тема.
Накрая, третият проблем в тезата му е представата, че ситуацията може да се обърне огледално, която е основна за тезата му. Тя е дълбоко погрешна, защото: Вермахтът по никакъв начин не е еквивалентен на РККА; географски ситуацията не е огледална; политически ситуацията не е огледална. Нещо повече, ситуациите, в които се намират на Германия и СССР са напълно различни - нищо не позволява да се изпълни тази уж простичка огледална операция. А цялата теза логически се изгражда върху това обръщане.
С всичко това не искам да кажа, че не е възможно Сталин да е обмислял или подготвял подобна война, а само че логическата конструкция на Резун, с която се опитва да въведе и докаже тази възможност е логически неиздържана и исторически неадекватна.
Смешното е, че Резун, който твърди, че се бори с твърденията на съветската историография изгражда основната си теза върху главното оправдание на тази историография за разгрома от 1941 г.

аз ви се възхищавам знаете толково много ! аз които се занимавам с ВСВ
от 1 клас не знам колкото вас

[tofo]

Т 26 и БТ са морално остарели в сравнение със... Pz I и Pz II ли? Със 76 мм. оръдие? И не половината, а само четвърт да са боеспособни пак излизат повече от всички немски танкове. И не броим КВ и Т 34. Чистката е било преди 3год. , а и не всички офицери са изчистени. И това, че е имало чистка, не значи че са изчистени всички кадърни офицери. Доколкото знам примерно, през 41г. Рокосовски е изваден от ГУЛАГ, поохранен и - на фронта. А се сещам по повод войната във Финландия-вече 50год. американците за подсещане ни почукват по главите със замръзналите консерви от Корейската война. Ужасни условия, не може да се воюва и т. н. А условията в Корея далеч не са като финландските. Можело е да се воюва и още как, ама е трябвало да попрочетат вестниците от преди 15г.

[gollum]

За танковете и сравненията сме изписали сигурно поне 50 000 думи в тази тема. Там са отговорите на всимките ти въпроси и съмнения, tofo.

[vvasman]

Основното е не да сравняваме характеристиките на Pz I и серията БТ , а грамотността на тяхното използване. От там идва и разликата - Едно е танкът да действа в тила на противника по слабозащитените му командни центрове и комуникации, друго е да го хвърляш в безмислена контра-атака срещу подготвен противник

[gollum]

Основното е не да сравняваме характеристиките на Pz I и серията БТ , а грамотността на тяхното използване. От там идва и разликата

Напълно съм съгласен, това и сме разисквали в темата - разликите в доктрината, в реалната употреба на бойното поле, в организацията (
т.е. структурата на съединенията и връзката между отделните елементи). И стигнахме до извод, че количествения показател има по-малко значение от качествените, където се крие и разковничето за успехите на Вермахта в началото и неуспехите му в края - не защото има малко или много танкове, а защото се използват по определен начин.

По темата остава само да се пусне игра за алтернативна реалност - СССР изпреварва ударът на Германия с 2 седмици

То може да е смешно, но наистина замисляхме подобно нещо. Проблемът е, че е много сложно за осъществяване, защото така и няма да се постигне съгласие по това как да се изразят в модела всички тези особености, които не са количествени. Да не говорим, че и тогава доказателствената сила на играта ще е нулева. Въпреки че поне ще е приятно да се измисли и да се изиграе такова нещо.