Книгите и твърденията на Резун

[Virakocha]

[QUOTE=Sir Gray]А

за "Нападението е най-добрата форма на отбраната" чувал ли си? Руснаците са истински фенове на тоя лаф, с всичките произхождащи негативи от това.

Навлизаме в областта на речевата еквилибристика. Нали след като са те ударили, за да отвърнеш трябва първо да се прикриеш- иначе, става нападение на нападащи войски, което , извини ме, звучи идиотски

[messire Woland]

...

Като се задава един и същ, не особено умен и твърде неоригинален въпрос какво очакваш? Тук постоянно влиза по някой любител на Резун, не чете в темата и тъпче все около тоя въпрос - и какво, очакваш в такъв случай? Това, че нямаш аргументи по темата не значи, че заради този проблем трябва да я закриваме

Добре, спирам с тази тема. Само дето не разбрах как като настъпваш ще се отбраняваш от вече ударил те противник, но карай да върви...

Ами, някои хора, не само в онази война, сериозно са смятали, че настъплението е най-добрата отбрана И какво от това?

А за практиката - аз поне не съм открил данни в Западния военен окръг и Прибалтика съединение по-голямо от корпус да е действало през първите дни на войната съгласувано със съседите си, да е оказало организирана съпротива и да е заело предварително подготвени отбранителни рубежи. Било е тотален хаос. Единствено може би граничарите действат правилно, но техните сили са нищожни , за да забавят същесвено германците.

Или както казах аз в един пост малко по-назад - проблемът им е организационен. Нали? По това предполагам сме единодушни?

Виж, на юг работата е по-различна - там натискът на вермахта е много по-малък, а и руснаците разполагат с повече механизирани съединения.

На Юг разгромът е даже по-голям, предвид:
а.) силите, с които разполага РККА и
б.) това, че военните действия там започват практически почти десет дни по-късно.
Общо в ЮЗФ и ЮФ има 10 механизирани корпуса. Но ако под "Юг" имаш предвид само Южния фронт - в него има само 2 МК, а именно:
2ри, командир: Ю.В.Новоселски. В корпуса има общо 517 танка и 186 бронирани коли.
18ти, командир: П.В.Волох. В корпуса има общо 282 танка и 6 бронирани коли.
Интересното е, че срещу тях няма немски танкови или моторизирани части, а има единствено румънски танкове, около 60 машини. Срещу тях в състава на 2ри и 18ти МК има 799 машини, или съотношението в танкове е около 13 : 1.
Срещу руските сили действат главно румънски части. Съотношението мисля беше: 2/3 румънци и 1/3 германци. Няма изненадващо нападение. Няма немски мобилни сили, практически - само пехота. И какво? резултатът е абсолютно същия, като на останалите фронтове ...

[Sir Gray]

Нали след като са те ударили, за да отвърнеш трябва първо да се прикриеш- иначе, става нападение на нападащи войски, което , извини ме, звучи идиотски

Никак даже не звучи идиотски - на това му се вика контра-атака. Много полезен метод между другото и доста често практикуван, обикновено с повече успех отколкото при русначетата

[кало]

планът за отбрана е план за нападение. така е при всички с всичкия си. подобни планове има и Франция, и Полша дори...

не мога да определя по друг начин направеното от Резун разделяне на отбраната и нападението освен като "малоумно".

[tofo]

А това дали пък не значи, че Хитлер се е отбранявал нападайки СССР? Нещо разликата не виждам... :sm186:

[кало]

А това дали пък не значи, че Хитлер се е отбранявал нападайки СССР? Нещо разликата не виждам... :sm186:

планът за нападение невинаги е план за отбрана.

[Virakocha]

Никак даже не звучи идиотски - на това му се вика контра-атака. Много полезен метод между другото и доста често практикуван, обикновено с повече успех отколкото при русначетата

Не съм специалист, но ми се ще някои военен, който разбира от планиране на бойни операции да си каже мнението. Има съществена разлика между контра-удар и внезапно нападание. При внезапното нападение на теб не ти трябва да се съобразяваш с куп неща, без които не можеш да минеш, ако те нападнат и решиш да контра-атакуваш. Затова и напъните на руснаците в край Белисток и Ровно са смехотворни - как да контра-атакуват като са им разнищили снабдяването, авиационното прикритие, армейското разузнаване и комуникациите.
Разберете, не се заяждам, нито държа на всяка цена Сталин да е подготвял удра срещу Хитлер - но тези подробности не са маловажни.

През 1942-а неуспехите им са от малко по-различно естество, вече са във война 1 година, организацията им продължава да е лоша, но знаят за какво става въпрос. В този случай, да, Сталин е виновен , а и не само той. Но за юни 41-ва, грешките са толкова много, че изглежда сякаш нарочно са ги правили.

[Sir Gray]

Ами прочети малко назад от темата, има доволно дълбоки и пълни анализи, включително и на военно-оперативния аспект.

Затова и напъните на руснаците в край Белисток и Ровно са смехотворни - как да контра-атакуват като са им разнищили снабдяването, авиационното прикритие, армейското разузнаване и комуникациите.

Ами това си е лично техен проблем Майтапа настрана, доктрината и още повече практиката на руснаците просто пренебрегва такива "дребни" подробности като разнищени снабдяване, авиационна поддръжка и комуникации. Никак не е умно, обаче пък и не е задължително руснаците (разбирай Сталин) да са умни
Разбира се, един умел противник при такова внезапно нападение би отстъпил първо, за да въстанови баланса си и едва тогава би контраатакувал. Но в съветската армия от онова време дори идеята за такъв подход е била анатемосвана, а всеки усмелил се да предложи нещо такова знаем как е свършвал.
Допълнително и надали някой е бил наясно въобще колко трагична е общата картина, всеки е действал според индоктринирана методика "първо ще ги спрем на границата и после минаваме ние в настъпление". Това, че е възможно въобще да не могат да спрат немците "на границата" никак не е влизало в сметките.

[messire Woland]

Виракоча, погледни от гледната точка на Сталин (поне доколкото ни е достъпна). Той е преди всичко политик и не разбира чак толкова от нещата на военните - както и показват събитията. За него това, че в прграничните окръзи има войски е достатъчно. Щом има - значи могат да се бият. Такива са и заповедите му от първите дни. От наша гледна точка - неадекватни. От негова - на място. Той явно е разчитал на армиите край границата да забавят немците, докато дойдат войските от вътрешността на страната. И атаката му се вижда много добро средство за целта. Но както казах - той не си представя нещата реално и смята, че волята е по-важна и щом има воля - ще има и успех (не само той, вижданията на Хитлер са подобни).
Отделно от това, по сметките, които съветските военни си правят, немската армия край границата все още не е напълно събрана и мобилизирана - те са смятали, че във Вермахта има много повече танкове и самолети, което както после се оказва е било грешка.
В общи линии, не бива да се смята, че решенията на лидерите на държавите са идеални или правилни - те също са хора със своите плюсове, минуси, комплекси и т.н. И често решенията им изглеждат странни или погрешни на нас, които гледаме към събитията от днешната ни гледна точка, без да си даваме сметка за изминалото време и за това, че от тогавашната гледна точка на въпросните лидери решенията, взети от тях са изглеждали правилни или единствено възможни.

[Frujin Assen]

Това за танковете съм го прочел в списание "Клуб Оръжие" брой 1 от януари 2003.
Статията се казва "Най масовите танкове на червената армия и вермахта към 22 юни 1941" Статията е публикувана на страници 22 и 23.Автор е Огнян Маринов.
Сега ще цитирам само съвсем малка част от статията.
"Вижда се ,че характеристиките на трите машини (Т-26,Т-²²А,Т-²²²G) са доста близки.Отличава се само Т-²²²G,но той е в много по малки количества в сравнение със средните Т-34,а да не говорим за леките Т-26.По тази причина те са равностойни противници на бойното поле."
Ето и списъка на немските танкове.
180 Т-²,746 Т-²²,772 трофейни чешки 38(t) или общо 1698 леки танка.965 Т-²²²,439 Т-²V или 1404 средни танка и 250 САУ.Отделно са посочени 230 командирски танка въоражени само с картечници.

*** В данните за бройката на танковете няма никакъв проблем. Но останалата част от модерирания ти пост показваше напълно неразбиране на същността на сериозната аргументация дотук в темата. - модератор ***

[Dinain]

Фруджине, да се приравняват Pz-II и Pz-III е несериозно. 20мм оръдие (а в някои случаи и картечница) е много различно от 50мм
А в предния ти пост беше нарекъл КВ-2 "лек танк" (и че съответно СССР имали само 60 тежки танка). Исках да го посоча, но известно бъгче на форума ми попречи да пусна поста. Та ако този автор счита КВ-2 за лек танк...

[Frujin Assen]

Не,аз сигурно съм допуснал грешка.Тежките танкове бяха 60 Т-35,а КВ бяха дадени като средни но сигурно по инерция и тях съм обявил за леки.
Това което искам да кажа е че Т-26 са машини сравними дори с Т-²²² и напълно боеспособни срещу леките немски танкове.Като се има предвид че Т-26 са с 45 мм оръдия,то те не отстъпват по огнева мощ на Т-²²² и като се има предвид фрапиращата разлика в броя са си напълно достоен противник и на най добрите немски танкове,да не говорим че част от Т-²²² са въоражени не с 50 мм,а с 37 мм оръдия.
В криле имаше една много добра статия за изтребителите от която се виждаше че именно И-16,И-15 и И-153 са регисрирали огромния брой победи в началото на войната и че тези самолети по своите характеристики,ако не са по добри то поне са сравними с немските изстребители.
Сега ще я потърся за да ви запозная с нея.

[кало]

ОТ
би ли могъл да махнеш гнусната анимацийка в подписа си? първо - е расистка, второ - работа в една от посочените тв-та и, макар и да не съм служебен патриот, това е доста дразнещо. трето - неимоверно глупава е.


И-16, И-15 са доста далеч от възможностите на Ме-109Е4 и на Ме-109Ф, с каквито Германия започва войната. броят на танковете не е от такова значение. нямам време да обяснявам по-подробно.

[messire Woland]

Към Фружин:
И какво от това? Както показва практиката, или с други думи - развитието на събитията в ТР, тези качества на техниката не повлияват по никакъв начин на събитията. Всичките механизирани корпуси, които са пограницата, барабар с техниката си, биват отнесени в периода 22.06 - 09.07 1941ва година. С авиацията е подобно - за първия ден са унищожени на земята немалък, но не и решаващ брой самолети - мисля, че всичко бяха около 1 800 машини, но останалите си действат, летят си, бият се с немците и т.н. Но не повлияват никак на бойните действия, тоест, с други думи - тяхната ефективност е изключително ниска. Също като с механизираните корпуси, с всичките им танкове, които само в западните окръзи са два пъти (е, по списък, реално не е съвсем така) повече от немските, по целия фронт. Което просто още веднъж показва, че качествата на техниката не са първостепенен, нито даже второстепенен показател, а така ... нещо, което не е от чак такова значение. Какви са причините тогава? В темата има дадени разни данни, има дадени разсъжения и т.н. - само трябва да се прочетат, от тези, които твърдят, че се интересуват от темата

[Sir Gray]

Нищо енимагматично няма, съвсем логичен изход предвид протагонистите.