Книгите и твърденията на Резун

[gollum]

Resavsky, благодаря за документа, интересен е. В момента за сълажение нямам време за да го анализирам подробно в писмен вид, но го прегледах два пъти и честно казано, още повече се убедих в досегашното си мнение. Та този документ доста точно подкрепя това, което формулирах като "съветско виждане за справяне с немско нападение" в пост #338. Част от силите се стремят да задържат отбранителни позиции по границата, докато основната част (най-вече мобилните обединения) нанасят удари в рамките на насрещно сражение. Или поне така си е представял нещата Жуков, а и не само той. И това са очаквали от ОКХ, защото на тях основното им притеснение е, че РККА може да започне масирано отстъпление, което ще й позволи да избегне в по-голямата си част обкръженията.

Blckbird, ще се опитам да дам своя вариант на отговор на някои въпроси.

1.

Но ЧА да няма предварително заложен вариант как да действа в случай на немска атака, ми се вижда много наивно. И като не са работили върху план за отбрана, върху какво точно аджеба са работили? Четкали са си мундирите ли?

Всъщност имат това, което те разбират като "стратегически отбранителен вариант". Лошото е, че не сработва. Погледни директивата за стратегическо разпределение на силите от март, малко по-долу съм постнал основния текст (за съжаление, нямам подробните разработки).

2.

Като казах, че Сталин прави всичко възможно Хитлер да се обърне на запад - става така, че на 1 септ. 1939 г. не СССР обявява война на Германия, нали?

Така е, но това съвсем не е инициатива едниствено на Сталин. Всъщност инициативата идва от Хитлер. И сключват достатъчно взаимоизгодно споразумение, макар че по-късно част от точките му са първата причина за охладняването, а и по същество пак покрай тях се провалят преговорите, след които Хитлер взима окончателното решение да пусне в ход "Барбароса".

3. За войната Япония/САЩ - че има противоречие в интересите е ясно от по-рано. Че САЩ общо взето бавно но сигурно тласкат несъзнателно (или пък съзнателно) Япония към ситуация, при която единствената алтернатива изглужда войната, така е. Но мисълта ми е, че итлер не е можел да разчита на започването на войната в конкретен момент, когато планира нападението срещу СССР. Нещо повече, Япония планира така войната, че приготовленията да могат да бъдат спрени ако провеждащите се преговори във Вашингтон дадат някакъв що-годе положителен резултат. Така че и в Япония няма сигурност, че война ще има дори в средата на ноември 1941 г.

Динайне, принципно съмсъгласен с теб. Но все пак бих те поправил в едно - на Япония не й е и необходимо да стоварва десант в САЩ, за да постигне целите си във войната. В ТР така и не се получава, но това не означава, че принципно подобна възможност липсва. А и атаката над Пърл-Харбър би могла и да е по-успешна (а и Нагумо е можел да десйтва по-инициативно и да се разправи поне с единия самолетоносач, а може би и с двата, както и да унищожи горивните запаси в Пърл-Харбър). Ако операцията срещу МИдуей бе успешна, а това е било възможно... САЩ щяха да се окажат почти без каквито и да е сили в Тихия океан, което може дори да позволи на Япония да овладее Хаваите в перспектива. А в подобен случай разстоянията на Тихия океан ще са от полза за Япония и е възможно да постигне политическо сопразумение, което е била целта на войната - да се звеме достатъчно, зада може да се постигне мир с отстъпване на заетото. Наистина, вероятността за успех е била много малка, но това не означава, че е липсвала. Но съм напълно съгласен, че САЩ не рискуват кой знае колко.
Ако погледнем Сталин, обаче и се опитаме да "влезем в кожата му", то вероятно ще се окаже, че СССР тогава (началото на 1941 г.) няма и кой знае какви други перспективи. Какви са възможностите му? Не може скоростно да приключи реформите и реорганизациите, те са в такъв етап, че изикват още поне година. Можел е да опита да се споразумее и може би дори все още през лятото се е надявал на това. НО чисто военно е изглеждало, че е направено необходимото. Друг е въпросът, че то се е оказало недостатъчно и погрешно, но това няма как да се узнае предварително.

[Odzava]

Динайне, принципно съмсъгласен с теб. Но все пак бих те поправил в едно - на Япония не й е и необходимо да стоварва десант в САЩ, за да постигне целите си във войната. В ТР така и не се получава, но това не означава, че принципно подобна възможност липсва. А и атаката над Пърл-Харбър би могла и да е по-успешна (а и Нагумо е можел да десйтва по-инициативно и да се разправи поне с единия самолетоносач, а може би и с двата, както и да унищожи горивните запаси в Пърл-Харбър). Ако операцията срещу МИдуей бе успешна, а това е било възможно... САЩ щяха да се окажат почти без каквито и да е сили в Тихия океан, което може дори да позволи на Япония да овладее Хаваите в перспектива. А в подобен случай разстоянията на Тихия океан ще са от полза за Япония и е възможно да постигне политическо сопразумение, което е била целта на войната - да се звеме достатъчно, зада може да се постигне мир с отстъпване на заетото. Наистина, вероятността за успех е била много малка, но това не означава, че е липсвала. Но съм напълно съгласен, че САЩ не рискуват кой знае колко.

Японските планове сме ги анализирали многократно. След 1940 г. Япония не чувства заплаха от север. По-скоро натискът идва от изток. Освен това Япония е запозната с американския план "Оранжев". Той предполага настъпателна война срещу Япония в Пасифика, а това е нещото, което може да застраши Империята. СССР няма планове за война с Япония, надхвърлящ защитата на Монголия и действия при погранични конфликти в Далечния изток. А и голум е отговорил изчерпателно по въпроса.
Един от основните аргументи на Резун е наличието на голям брой танкове БТ-7, които уж били предназначени за настъпление по шосетата на Европа. Доколкото схванах от дискусията по темата - вопюща глупост. И може ли на този който е излъгал веднъж да се вярва след това?
По въпроса за подготовката за война в СССР ще засегна само флота. Поне това съм чел - според адмирал Руге и неговата "Морска война" съветския флот бил изненадан в такава степен, че не успял да предприеме активни действия. Странно как ще изненадаш някой, който се готви да напада? На Балтика СССР не успява дори да подкрепи собствените си войски с флота, макар флота на Райха да му е равностоен. На Черно море флота успява да отрази атаката на немската авиация само защото е концентриран в Севастопол и поради добре организираната служба по корабите.
И пак се чудя защо резун отделя толкова малко внимание на флота. Поне Балтийския флот да беше обвинил в планова за десант в Рощок.

[Dinain]

Голъм, аз говорех обобщено за японската заплаха срещу САЩ в сравнение с немската заплаха срещу СССР. Посочените от теб възможности са ми известни. Конкретно за Пърл Харбър, на мнение съм че постигнатите резултати са изненадали самите японци. Надълго и нашироко е разисквано използването на една оригинална концепция, въздушните атаки на пристанище, торпедоносците и т.н. Колкото до американските самолетоносачи, и те са можели да атакуват японската ескадра, проваляйки операцията (в една алтернативка). Мисълта ми е че постигната пълна изненада и неподготвеността на американците са оптимални условия за японците, а отсъствието на самолетоносачите в момента е незначително на този фон. Ако бяха всичките кораби събрани в пристанището, но пък подготвени и нащрек, резултатите можеха да бъдат съвсем различни.
За целите на Япония - естествено че тя не цели унищожаването на САЩ, но и Хитлер има намерение само "да вземе малко територия на изток" (примерно до Урал) и после да сключи мир. Няма намерение да настъпва до Камчатка.
По въпроса дали САЩ са щели да се съгласят на мир при падане на Хаваите може да се говори доста. Аз много се съмнявам. Подобна островна империя пръска силите на японската армия и ангажира флота в охраняване на безкрайните комуникационни линии; в същото време не може да се застраши неприкосновеността на САЩ, нито да се увреди индустрията му, което му позволява (на САЩ) да продължава да бълва кораби и подводници, с които да действа по комуникациите на японците и един ден да мине в настъпление (както става в ТР, само че примерно с 1 година забавяне). Предимството в производствените темпове знаем на чия страна е.

[Odzava]

Динайн, падането на Хаваите автоматично слага кръст на настъпателните планове на САЩ. Под заплаха е самия Панамски канал. А и комуникационната линия - Япония - Мидуей - Оаху, или Индонезия - Трук - Оаху, на практика са вътрешни и лесно защитими. Не казвам, че е щяло да бъде лесно, но е постижимо. За производството - Да САЩ са сглобявали самолетоносачите като от Лего, обаче след 1944 г. През 1942 г. те са разчитали само на влезлите в строя кораби. А атаката на 4+1 срещу Хаваите и ударното съединение на Нагумо е било самоуийство. Дори Британия да е предоставила свой кораб, каквито молби е имало съотношението пак не е било в полза на САЩ. Много вероятно е било създаването на комплекс "Мидуей" с обратен на ТР знак.

[Dinain]

И все пак отказването от Хаваите предполага американски реванш в близкото бъдеще. Просто САЩ и Британия няма как да допуснат такова японско разширение в Пасифика за по-продължително време. Както казах, забавянето може да бъде 1, 2 или 3 години, но ответен удар е щяло да има в края на краищата. Японското население, индустрия и ресурсна база просто не може да издържи на подобно разпръскване на силите в цяла югоизточна азия и половината Тих океан и поддържането на стотици гарнизони по островчета и архипелази. От тази гледна точка искам да кажа че САЩ се чувстват сигурни на територията си, докато за СССР това не може да се каже. Отделно е имало и (не)вярването че Япония действително ще тръгне на война ("тези жълти маймуни няма да посмеят да ни нападнат").

ПП Също така Австралия служи за база на настъпление от юг. А за заплаха на Панамския канал не знам - мислиш че японците биха могли да стигнат чак дотам, че и да го задържат...? Дори пълното унищожаване на тихоокеанския флот може да бъде преглътнато с прехвърляне на атлантическия натам (имам предвид големите кораби, докато разрушители, фрегати и корвети са заети с противоподводна война срещу немците) и усилено строене на нови кораби (за тихоокеанския). Немският флот още по-малко може да застраши САЩ от изток, а Европа ще си чака търпеливо реда за освобождаване

[Blckbird]

Никога не съм твърдял, че Япония има ресурс през 1941 г. да дебаркира в САЩ. Твърдението ми беше, че през 1941 г. САЩ са заети да решават проблемите си в Пасифика и десант от запад срещу Германия е невъзможен. И това е всичко, което казвам. :sm100: Казаното от вас за Япония, не оспорвам.

Относно реакцията на Сталин има логика да се е притеснил, че ще се наруши митът за неговата безгрешност. В края на краищата много съветски хора тогава са се оповавали на него. :tup:

И все пак възниква въпроса, в случай на неуспех на посоченото в Директива ¹3 (текстът на която любезно ни бе предоставен тук от resavsky ) какво прави Червената армия? Следователно, съветските стратези или имат чувството за превъзходство или нямат втори ешалон сили, или двете заедно. За отбранителни съоръжения във вътрешността е ясно, че нямат. Всички сме гледали филмите, в които жени, деца и дядовци строят траншеи под въздушния огън на немците.

И тука Резун/Суворов е прав - какво по дяволите са търсили основните и най-модерни съветски сили в оперативния обсег на немците? Според мен има някаква причина те да са там. Тъй като се мълчи по този въпрос, веднага идва реакцията, че видите ли, били са там заради предстоящо нападение през лятото. И лично аз като я четох тази директива и като гледам заложените вътре срокове си мисля, че съветските стратези са си мислели, че за 30 дена ще прегазят цяла Европа.

Предвид картината, която си изградих (благодарение на вас :tup: ) за тогавашната военно-политическа ситуация, моята хипотеза е, че Сталин просто е решил да "подрънка оръжие" предупредително край тогавашната немска граница, като крайна мярка срещу агресия. Било е ясно че от запад няма заплаха за Райха и е разчитал Хитлер да прояви "благоразумие". Така Сталин ще спечели още една година време, а времето би трябвало да работи в негова полза - икономиката му е по-силна, съюзниците му също са силни икономически... Но нещата не се развиват по желания план, Хитлер настъпва мощно и бащицата се пищисва.

Апропо, някой може ли да каже първите 3 дни колко километра в СССР навлизат немците. Естествено, средно и най-дълбоко.

[gollum]

Може би е малко встрани от темата да отделяме толкова време и място на събитията между Япония и САЩ. Поради това ще си позволя само кратък отговор.

По въпроса за Пърл-Харбър. Наистина, резултатите от атаката изненадват японците, предполагало се е, че съединението ще бъде открито по-рано и ще понесе значителни щети в хода на атаката. Съществуват и спекулативни версии (понеже не могат да бъдат доказани сигурно), че Ямамото (противник на войната със САЩ) е предполагал един силен удар, в който обаче да има големи загуби за двете страни и при САЩ да не се включи автоматично комплекс за отмъщение, което да позволи впоследствие да се постигне дипломатическо споразумение (предимно за Китай, много от завладяното извън неспосредствената сфера на Япония е можело да бъде остъпено).
Но от друга страна в ТР авионосното съединение почти не понася загуби, а същевременно е далеч от това да нанесе точно тази вреда, която е била нужна. Японците са разглеждали портивниковите самолетоносачи като основна цел. Нагумо е можел да пердприеме спокойно още една или две въздушни атаки и да унищожи една много важна цел, която естествено е пропусната при първите три вълни - горивните запаси. Унищожаването им би ограничило много сериозно възможностите на флота на САЩ да водят оперативни десйтвия през следващите месеци, защото става въпрос за голяма част от резерва на Тихоокеанския флот.
Също така би могъл да потърси (и вероятно би ги намерил) пропуснатите самолетоносачи. Като се има предвид разликата в опитността на екипажите и особено на пилотите, сблъсъкът почти със сигурност би бил в полза на японците. Особено като се има предвид, че те биха се сблъскали с единичен самолетоносач. Но дори и да заменят един от совите за два чужди, това ще е успех с твърде далече отиващи последствия, защото би се отразил тъврде се риозно на резултата в Коралово море и по-късно при Мидуей.

Ако бяха всичките кораби събрани в пристанището, но пък подготвени и нащрек, резултатите можеха да бъдат съвсем различни.

Знаеш ли, зависи. Наскоро глдах една военноморска игра, проведена при този сценарий - силите на флота излизат от присатнището в боен ред и се готвят да намерят и унищожат японците. Резултатът бе още по-лош - на практика много от корабите бяха напълно загубени, защото не потъват в много плиткия залив. Разбира се, резултатът може да ес оспорва, все пак е щабна игра, а не реалност. Но малко по-късно японците показват, че могат да се справят много добре с морски цели. А шансовете на изтребителите да прикрият добре корабите си са малки по онова време - сащианските пилоти нямат кажи-речи никакви шансове срещу пилотите и самолетите от авиогрупата на Нагумо.

Щосе отнася до "шансовете за мир" - всичко зависи от това как ще изглеждат нещата в САЩ. Ако Япония успее да овладее основната им база в Хаваите... нещата наистина ще изглеждат зле. На първо време САЩ ще разполагат с малко кораби и което е по-неприятно за тях - най-вероятно по политически причини ще бъдат принудени да ги изпращат когато са готови без да могат да концентрират силите си. Допълнително, няма да имат обучени и достатъчно способни екипажи, а бойният им дух ще е на нулата. Впрочем, той е точно такъв и в ТР и се показва чак след серия от мънички "успехчета" и особено силно след Мидуей. А ако нещата бяха така... според мен вероятността за мир е голяма.
Разбра се, няма съмнение, че САЩ ще подготвят и осъществят реванш. Но едва ли след две-три години, по-скоро след пет или десет. Но това за момента не ни интересува.

Също така Австралия служи за база на настъпление от юг.

При подобен сценарий Австралия е директон загубена и ужасно уязвима. Няма как да се превърне в "база". И в ТР се налага тя да бъде защитавана.

А за заплаха на Панамския канал не знам - мислиш че японците биха могли да стигнат чак дотам, че и да го задържат...?

Е, на тях не име и необходимо да завладяват Панама, а само да унищожат част от съоръженията или да "задръстят" канала . И между другото, в ТР има планове за подобна диверсия. Последиците от невъзможността да се използва канала дори само за 6 или 12 месеца ще са твърде сериозни. ДА не говорим, че това съвпада с един период, в който се изисква голяма активност на военноморските сили на САЩ в Атлантика.

[Odzava]

Динайн, не е било необходимо да дебаркират япоците в Панама, но той е можело ефективно да бъде неутрализиран. Просто японския флот е трядвало да разруши шлюзовете на канала. Обаче, дай ако искаш да обсъдим това в друга тема. Тук е за драсканиците и лъжите на Резун.

[gollum]

Blckbird, отново съм съгласен с основното, но ще си позволя да коментирам едно-две дребни нещица и една основно, така да се каже, бележка. Започвам с по-незначителното.

За отбранителни съоръжения във вътрешността е ясно, че нямат.

Всъщност не е точно така. Ако си спомняш какво пише Резун по въпроса - Сталин заповядал старата линия от укрепени райони (УР) по старата граница, т. нар. според Резун "Линия Сталин", да бъде разрушена. Спомням си, че тогава много се впечатлих от това.
Впоследствие обаче започнах да се интересувам по-сериозно от въпроса и установих, че Резун лееекичко преувеличава някои неща като същевременно премълчава други. Въпросната линия от УР-ове по старата граница всъщност никога не е била напълно завършена. Оказва се, че въпреки че строежът й започва доста отдавна (не помня точно, но някъде във втората половина на 30-те години) той се планира и впоследствие води по "социалистически". Оказва се, че планирането е извършено по топографски карти датиращи още от преди 1918 г. (правени от имперските институции)[1] и то на хартия изцяло, без разузнаване на местността. В резултат на това грубо казано половината от съоръженията минават през напълно неподходящи места (някои въобще нямат обзор - разположени в долчинка, сред гъста гора, други пък са върху рекичка или напоителен канал). Оказва се, че планираният обем работи (изкопаване на кубометри пръст, изсичане на квадратни метри гори, изливане на кубометри бетон и т.н.) въобще не покрива реално необходимото. А при това много от неуспехите се прикриват от началството и комисията на НКВД, която проверява съоръженията през 1939 г. излза с доста неутешително заключение - по-голямата част от планираните работи не са извършени, особено по сериозните дълговременни съоръжения. Оказва се, че масово не достига въоръжение и бетон, поради което артилерията на УР-овете е разположена в открити "укрепления", които само в някои случаи имат дървени "куполи". Самата артилерия също е под всякаква критика - предимно малокалибрени оръдия (40-50 мм) "Хочкис" от ПСВ и леки "гаубици" 76 мм пак от ПСВ (единадесет калиброви). При това в недостатъчно количество. Същото важи и за картечниците. Личният състав е попълнен около 20% от щата.
Т.е. ако обобщим, на практика линията по старата граница (която тогава още не е "стара") е далеч от завършеност когато в резултат на споразумението между СССР и Германия тази граница изведнъж става "стара" и се измества далеч в тила. Тогава започва планирането на укрепена линия или по-точно верига от укрепени райони по новата граница и естествено, през 1940 г. усилията се насочват изцяло към нея, в резултат на котео работите по старата са прекратени. По-голямата част от инженерните подразделения на РККА през цялата 1940 г., както и през първата половина на следващата работят на новия обект. До 22.06.1941 г. така и не успяват да го зъвършат, котео е нормално, но все пак са завършени част от съоръженията и са оборудвани с част от въоръжението, свалено от старата линия.
Но няма никакво "разрушаване на старата", още по-малко пък отказ от използването на отбранителни съоръжения въобще. Впрочем, в хода на боевете Вермахтът успява сравнително бързо да преодолее новата линия, която още не е заета както от личиня състав на УР-овете напълно (а и той е с некомплект), така и от пехотните дивизии, котио следва да я прикриват. Но ако не се лъжа поне две или три стрелкови дивизии успяват да сторят това и сравнително дълго да се отбраняват. След това, на старата линия от укрепления това се повтаря, т.е. укрепленията частично са използвани.
Иначе впоследствие гражданското население масово се използва за създаване на укрепления покрай градовете във вътрешността, но е нормално, че там няма отбранителни съоръжения - първо, не би стигнала работната ръка, след като е пренасочена към укрепленията по новата граница. И второ - коя държава създава в мирно време укрепления около градовете във вътрешността си? Особено като се има предвид, че това означава значителна зачистка на местност за сектори на обзор и обстрел, т.е. разрушаване на къщи, отчуждаване на селскостопански земи и понякога - разрушаване на общестевни съоръжения.

Твърдението ми беше, че през 1941 г. САЩ са заети да решават проблемите си в Пасифика и десант от запад срещу Германия е невъзможен.

С това съм напълно съгласен. Реална заплаха от десант се появява чак към началото на 1943 г.

И лично аз като я четох тази директива и като гледам заложените вътре срокове си мисля, че съветските стратези са си мислели, че за 30 дена ще прегазят цяла Европа.

Не съм съгласен с подобно заключение. Прочети отново плана на Рокосовски и забележи "размаха" и сроковете. И ще забележиш, че в този палн за изпреварващ удар се предполага, че на 30-тия ден от операцията РККА ще може да се е придвижила някъде до средата на бившата Полша. Тогава за какво "завладяване на Европа за 30 дена" можем да говорим? Всъщност никъде не се и обсъжда нещо повече от това с предположението, че естествено при благоприятно развитие трябва да се продължи към Германия. При тогавашното състояние на технологията и организацията, въобще подобен непрекъснат марш през Европа е напълно нерелаен. Особено пък от територията на СССР. По-скоро ще е бавно придвижване, накъсано от оперативни паузи.

И тука Резун/Суворов е прав - какво по дяволите са търсили основните и най-модерни съветски сили в оперативния обсег на немците? Според мен има някаква причина те да са там. Тъй като се мълчи по този въпрос, веднага идва реакцията, че видите ли, били са там заради предстоящо нападение през лятото.

Ще си позволя да използвам удебеляване, за да подчертая, че това е най-важните шест параграфа в този ми пост:
Резун въобще не е прав и нещо повече, сигурен съм, че като човек живял в онази система си е давал сметка за това, просто няма как да е иначе. Защо излага съответните си разсъждения без думица да спомене за това, което ще напиша сега, не знам, оставям го на съвестта му.
Защо е така? Резун започва с аргументацията, че ако Сталин е съзнавал, че ще бъде нападнат (което е ясно от текстове на множество документи преди нападението), то той е трябвало да "постъпи най-логично" и да разпредели силите си дълбоко ешалонирано, изваждайки ги както предлож и ти, Blckbird, от "оперативния обсег на Вермахта". Но основният проблем идва именно от това "най-логично" и се изненадвам, че не сте се досетили къде "куца" това разсъждение. Ще побързам да отговоря - тази логика би означавала Сталин доброволно да "изостави" една ивица от поне 200 километра от територията си на практика без защита и още преди военните дейстивя да са започнали да се лиши от нея. Това е абсолютно неприемливо по политически и по психологичесик причини. Ще се спра по-подробно на това.
Представяме си произволен случай, при който възниква опасност от война между две държави с относително равностойни по размер армии. Ако даден генерал в щаба на едната предложи нещо в смисъл "давайте да изоставим границата си и всичко на 100-200 километра около нея, като оставим там само леки авангардни сили и съсредоточим основната си сила дълбоко в своята територия, защото иначе се намираме в обхвата на противника" най-малкото, котео ще му се случи, при това независимо от политическия сторй в тази държава е, че ще го възприемат като глупак и страхливец. И предложението му няма да бъде прието. Защо е така? Защото казано с други думи това означава да признаеш перди войната да е започнала, че те е страх от портивника, че го смяташ за толкова по-силен от теб, че е възможна само отказ от иницаитават и бягство навътре в територията, където да се отбраняваш когато противникът те е притиснал. При това не говоря за военното съдържание с тези думи, а за психологическо. При това още в началото доброволно изоставяш част от това, което иначе портивникът ти трябва да завладява губейки сили, в борба с армията. "Та нали основното предназначение на въоръжените сили е да защитават държавата като тази линия на защита започва още от нейната граница?" - биха му възразили и с това би бил сложен край на подобен план.
Впрочем, както посочи Камерер преди ПСВ генерал Мишел предлага на Френския ГЩ подобен тип отбранителен план (впрочем, в него дори няма изоставяне на собствена територия - никой не би отишъл чак дотам) и резултата е, че планът е отхвърлен, а самият МИшел е наврян в миша дупка.
В този смисъл, в която и да е държава подобна дислокация на силите би довела до психологически срив както у армията ("защо по дяволите отстъпваме ощеп реди да са ни нападнали?", което на практика ще означава сериозно редуциране на бойния дух, нещо, което е погрешно при всички положения да се самопричинява), така и у населението. Впорчем, особено силен би бил вътрешнополитическият ефект от подобни мерки, един вид признание, че не можеш успешно да извършиш най-важната държавна функция - защитата на населението и територията. Особено пък в случая със СССР когато основен приоритет от десетилетия са въоръжените сили и всичко се жертва в тяхно име, изведнъж да се признае, че те дори не могат да защитят границата, та се налага да приемат отбранителното сражение в дълбочината на страната.
Освен това, подобно решение е неприемливо от политическа гледна точка - то издава страх и слабост, а това е нещо, което най-малко трябва да се показва когато страната е застрашена. Сталин никога не би си позволил подобно нещо, защото то само би засилило вероятността от нападение ("колосът не само е с глинени крака, но и си е зварял главата в пясъка").
Накрая искам да се спра и на още нещо - в тогавашната обстановка в СССР не мога да си представя военен, който би предложил дори подобен план за обсъждане. Такъв човек моментално ще бъде окачествен най-малкото като "паникьор и страхливец", а впоследствие доста бързо ще му прикачат и етикета "немски шпионин". Та Исерсон го осъждат през същата тази 1940 г. само заради книгата му "Новите методи на война", в която описва начините на воюване на Вермахта и то го арестуват именно по такива обвинения - показвал тъвред силна немската армия, всявал страх и т.н.
Интересното е, че всичко това, което изложих в тези шест параграфа няма как да не е минало и през главата на Резун - човек би кадрови военен, при това живял в СССР достатъчно дълго трябва да е наясно с тази конюнктурна особеност на родината му тогава. Но си премълчава точно това, което би унищожило цялата логична верига на разсъждение.

---
[1] Тук засягаме един друг съществен въпрос - защо в РККА нямат достатъчно топографски карти на собствената си територия? Отговорът е сравнително прост - защото нямат достатъчно специалисти, които да ги създават и обновяват - всъщност и 50-те и 60-те години процесът на създаването им продължава, макар и вече не на европейскатачаст на СССР.

[messire Woland]

Като подкрепа на мнението на Голъм ще приложа сравнение с една друга ситуация ... нека приложим разсъждението на Резун към ситуацията на френско-германския фронт при започване на военните действия. Ако погледнем, както прави Резун - постфактум - на ситуацията и зададем същия въпорс, какво излиза? Защо французите съсредоточават армиите си по границата, а не ги разполагат извън обсега на немците? Значи те са планирали войната и са виновни като основни подпалвачи? Нали са имали план да настъпват, значи по логиката на Резун те са основен виновник ...
А сега си представете какво би станало с този френски командир, който би предложил такава отбранителна стратегия, която освен това би зачернала основната доктрина, господстваща във френската армия по онова време - печели този, който настъпва и напада без оглед на обстоятелстава (опростеничко, но като за тази тема става). Какво ще се случи с него? Как мислите, привърженици на тезата на Резун?
И дали е толкова еднозначно разположението на частите, че може смело да се каже - да, СССР се е готвел за нападение на 06.07.1941 година?

---

Сега за една друга слабост в аргументацията в книгите на Резун - ефективността на социалистическата система - елемент, който той превъзнася, все едно е едно образцово предприятие в някоя развита държава (САЩ, Япония, Германия), без да обяснява, че това в тогавашния СССР, който трябва да наваксва огромни изоставания в почти всички области и няма обучени инженери и въобще технически персонал си е чиста утопия ... Да, по онова време Съветският съюз прави голяма крачка напред, наваксвайки количествени показатели (което е, трудно) и започва да наваксва по малко качествените (което е извънредно трудно и иска извънредно много време, тоест е много бавен и сложен процес). И да казваш, че тази система, намираща се в такова уязвимо положение има посочената от Резун ефективност е най-малкото нагла лъжа. Липсата на ефективност (в техническите звена, в управлението, в свързочните части (без които просто няма управление, нали се сещате) се вижда ясно още във финландската война. Сталин също го вижда и ми се струва, че точно след Финландия той променя плановете си.

Поради разни такива причини (изложени досега в темата и в този пост в частност) нещата на Резун не издържат критика и си личи, че са писани с користни цели. Затова е налице и опростяването на проблемите в книгите му - защото ако се разгледат малко по-подробно проблемите, се вижда, че нещата не са еднозначни и категорични изводи, като в математическо уравнение не могат да бъдат направени.

[Blckbird]

Обаче...

Като подкрепа на мнението на Голъм ще приложа сравнение с една друга ситуация ... нека приложим разсъждението на Резун към ситуацията на френско-германския фронт при започване на военните действия. Ако погледнем, както прави Резун - постфактум - на ситуацията и зададем същия въпорс, какво излиза? Защо французите съсредоточават армиите си по границата, а не ги разполагат извън обсега на немците? Значи те са планирали войната и са виновни като основни подпалвачи? Нали са имали план да настъпват, значи по логиката на Резун те са основен виновник ...

Вие твърде елементарно тълкувате написаното от мен... Никога не съм казвал, че е възможно хора и територии да се остъпват като на партия шах. :38: Животът е малко по-сложен...

Аз приемам засега вашите аргументи, че руснаците много са се надценявали и е било "реакционно" да се мисли за отбрана в дълбочина, но е много странно, че на най-високо ниво на дъното на чантите си те са нямали такъв вариант за действие. Това което ме тревожи също е, че всичкото им най-модерно тактическо оръжие към момента(доколкото разбирам!) е било напъхано "на предния редут" и то в голямата си част е уязвено или пленено в първите месеци на войната.

По въпроса за инжинерите и за техническия персонал не съм много съгласен. Русия много бързо усвоява западното инжинерно дело и тръгва по свой път. За съжаление иновациите в СССР се правят главно във военната област. Но да се говори, че нямат инжинерни постижения, здраве му кажи. Ил-2, Як-9, Т-34, БМ-13 и т.н. са все имена на уникални уреди за унищожение, за които германците могат да си мечтаят. :kid:

[gollum]

Не, не мисля че толкова елементарно тълкувам постовете ти . Става въпрос за нещо друго. Погледнато със задна дата, когато знаем какво и как се е случило, изглежда много по-разумно прилагането на по-дълбоко ешалониране и въобще на една еластична мобилна отбрана от страна на РККА. Но това, което е очевидно след като събитията са приключили съвсем не е такова преди да започнат и това обяснява твърде много. Да не говорим, че по същество в тогавашното си състояние (особено по отношение на съобщителни войски, логистични възможности и транспортен потенциал) съединенията на РККА не са способни на подобно нещо. Напротив, това, което реално прилагат е изглеждало много разумно, може би дори оптимално с оглед на ситуацията, в която са се намирали. При превъзходството, което предполагат че имат над атакуващите сили, а и при тяхната доктрина е изглеждало съвсем разумно, че в рамките на едно насрещно сражение силите на РККА имат много по-големи шансове да победят. И логичното място, където това сражение трябва да се даде е на границата. А е логично, че щом това ще е решаващото място е желателно там да се концентрират максимм от ефективните сили. Което впрочем по много причини е далеч от това да е направено и според мен показва едно колебание, което присъства както в стратегическите директиви от март, така и в плана на Василевски (все пак той е малко по-конкретен и предлага нещо дори по-силно офанзивно от това, което явно се приема в крайна сметка).
Впрочем, много е възможно Сталин да е предполагал, че Хитлер няма да започне войната без перди това да изложи в ултимативен вид исканията си и че все още има някакъв простор за преговори. Да не забравяме, че Сталин през цялото си управление се проявява преди всичко като изключително предпазлив човек, в известен смисъл предпочитащ бавенето пред авантюрите.

Това което ме тревожи също е, че всичкото им най-модерно тактическо оръжие към момента(доколкото разбирам!) е било напъхано "на предния редут" и то в голямата си част е уязвено или пленено в първите месеци на войната.

Тук се налага едно уточнение. На "пъривят редут" е изключително неточно, защото ще е по-добре да се каже, че горе-долу малко над 1/2 от силите, намиращи се в западната част на страната (т.е. до Урал) са разположени в една ивица, чиято ширина е около 400 км. Това съвсем не съвпада с "на първия рубеж".
Второ, това се изисква от основната идея - да се даде решително сражение още на границата. Логично е, че именно там, където ще се дава решително насрещно сражение ще е необходимо да присъстват и основната част от силите. Иначе трудно може да се разчита на резултатност.
Трето, както отбелязах, по сходен начин постъпва и Полша, и по-късно Франция. Всяка нападната държава вместо да отдалечи силите си от границата си ги струпва там, защото там ще бъдат нужни. И трябва да се каже, че СССР оставя достатъчно занчителни стратегически резерви, нещо, което френското командване пропуска да стори с доста фатални последици.

Накрая да добавя нещо принципно - всяка голяма държава в мирно време подготвя въоръжените си сили с оглед на конкретен вероятен противник и тази подготовка винаги включва офанзивни десйтвия и предположения. Писана истина е, че войните се печелят с успешни офанзивни действия и само в много специфични ситуации могат да се водят изцяло и само с пасивна отбрана. В тази връзка нещо, което си говорехме с Камерер, ВВС на Великобритания в периода между двете войни се подготвя с оглед на вероятен противник... Франция. Защо? Защото по това време Франция е държавата с най-силни ВВС. Трябва ли от това да заключим, че Великобритания е подготвяла "освободителен поход" във Франция?
Проблемът е, че Резун (а и Бунич) прави едни предположения за СССР, а пропуска със същият аршин да премери и останалите "играчи".

Да не говорим, че в крайна сметка така и не посочват никакъв текст на стратегически план за "освободителен поход срещу Европа". А без подобен план (при това, разработен и на оперативно ниво) цялата идея е недоказуема. Особено след като се оказва, че се разминава с данните. Пак да повторя - Сталин без всякакво съменние се е готвел да се възползва от "империалистическата война". Но плановете му не са носели подобна конкретност, защото е нямало и как да я носят, след като са зависели от конкретните външнополитически обстоятелства. А те така и не се стичат както Сталин очаква (или поне каквото аз предполагам, че е очаквал).

ПП С този пост приключвам участието си в темата. Разбира се, ако някой пусне някакви интересни документи бих ги прочел. Особено ако добавят детайли или пък дори нова перспектива.

[кало]

По въпроса за инжинерите и за техническия персонал не съм много съгласен. Русия много бързо усвоява западното инжинерно дело и тръгва по свой път. За съжаление иновациите в СССР се правят главно във военната област. Но да се говори, че нямат инжинерни постижения, здраве му кажи. Ил-2, Як-9, Т-34, БМ-13 и т.н. са все имена на уникални уреди за унищожение, за които германците могат да си мечтаят

руснаците имат някои изключително талантливи инженери и "творци" на военна техника в посочения период, но това не е достатъчно. те нямат съвременна база за производство на качествена техника. за пример може да се сравнят характеристиките, давани от прототипите на Як-9 и Т-34 и серийните им образци. Тоест - СССР все още няма МАСОВО качествени инженерни и работнически кадри. Разбира се, в условията на война простотата на производство на Т-34 например, си казва тежката дума, защото позволява танковете да бъдат правени от жени и почти деца. Тази простота обаче едва ли е планирана - тя постигната едва в условията на война. Тоест - не в изпълнение на план за бъдещи бойни действия, а заради притискане от обстоятелствата (след опростяване на конструкцията на Т-34 през лятото-есента на 41-ва цената му пада от 300 000 рубли на малко над 100 000). Як-9 не е нещо, за което немците "си мечтаят". Напротив - той е опит (пръвоначално не особено успешен) да се ДОГОНЯТ ТТХ на германските изстребители (и то вече започналия да остарява Ме-109Ф). Тези ТТХ (на основните германски изстребители) СССР достига едва през 1943-44, като качеството на производство остава по-лошо от немското (не само за сметка на масовостта, както твърдят някои - просто няма производствена култура и дисциплина). Де факто през първите две години, че дори три, СССР е в ролята на догонващ в областта на изстребителната авиация (до появата на Ла-5ФН, Ла-7, Як-3, по-късните модификации на Як-9). Смешно малките (за съветските разбирания) количества по-модерни самолети (Як-1, МиГ-1/3, ЛАГГ-3, че дори и първите варианти на Ил-2) в състава на ВВС през 41-ва и липсата на обучени кадри да действат с тях категорично говорят, че едва ли СССР е планирал в близко време офанзива срещу добре обучените, с голям опит, не-малобройни, и по-съвършени германски ВВС. Гръбнакът на съветската изстребителна авиация в този период - разните модификации на И-16 отстъпват на Ме-109 във всички отношения на модерния въздушен бой (с изключение на хоризонталната маневреност, която обаче дава по-скоро дефанзивни, а не офанзивни възможности).

Като цяло за основното твърдение на Резун - световната конспирация на Сталин, който бил издигнал Хитлер с цел той да е проводникът на световната революция и бъдещото "комунизиране" на света, тоест Сталин - в основата на ВСВ. Тази теза е абсолютно невярна. ВСВ е "програмирана" от условията, при които свършва ПСВ. Още тогава се чуват мнения, че тази война ще има продължение. Просто има много недоволни от Версайския мир. Още нещо - Япония, макар и победител в ПСВ, е недоволна също и започва експанзията си още в началото на 30-те - това също ли е дело на Сталин? Колкото до влизането й във война със САЩ, интересни са разсъжденията на Лидъл Харт - с оглед на наложеното "нефтено" ембарго Токио има само два пътя - примиряване с господстващата роля на САЩ или опонирането й. С оглед на имперската идеология отговорът е бил доста ясен, макар Токио да е търсило мирно разрешаване на точно тази дилема.

[messire Woland]

Именно, Кало го е казал много точно. Просто няма как да се постигат масово добри технически данни на крайния продукт за толкова кратко време именно заради липсата на навици, добра производствена практика и наличие на обучен и с традиции технически персонал, какъвто например има в Германия, Великобритания или САЩ. Да, СССР вече има много заводи, но трябва време, за да може хората да се обучат и да започнат да вадят съответния качествен продукт. Същото, едно към едно е положението на Германия в средата на XIX век - тогава марката "произведено в Германия" е била символ на некачественост, както беше до неотдавна с повечето китайски стоки, както е било с японските през 60-те години на ХХ век и т.н. ... просто е - когато току-що си настроил заводите или въвеждаш изцяло нова технология е естествено в началото продуктите ти да не бъдат особено качествени. А когато към това се прибавят и последиците от две войни (ПСВ и най-вече гражданската война, които нанасят големи поражения във всички области на бивша Русия) и се налага всичко да се строи отново ...

По повод на наследството от ПСВ - мисля, че Фош беше заявил, виждайки как е оформен мирния договор, нещо от сорта на - "това не е мир, това е примирие за 20 години". Фраза, която Резун със сигурност е чувал, а ако не е ... толкова по-зле за него.

[Matrosov]

Май вече съм го писал това - ВВС на РККА изпълнява програма за превъоражаване, която ако не ме лъже паметта, е трябвало да приключи не по-рано от пролетта на 1942 година. И не става дума само за техника и технически персонал, а и за летателен "персонал". Често се споменава, че голяма част от съветските летци към момента на нападението са с много малко летателни часове. Между другото аналогично на танковите екипажи и техните часове.