Съветските войници и офицери - поглед от другата страна

[Gaden Gogi]

Вива ла Франс

Poneve temati preminawa w лични нападки ми се ще да те попитам къде съм се писал за специалист по всичко???оп сори на специалист а

"гений-експерт" по всичко.

???? В интерсн на истината ти писателстваш по разни теми и в средат се измъкваш че точно по дадения въпрос нищо не знеш. Единственото нещо (доколкото си спомням) е че споменах че поразбирвам малко от икономика защото това ми е работата.. Понеже личните нападки не са ми най-любимата занимавка спирам да пиша но за последно ще си позволя да отбележа че пуснах темата за да споделя впечатленията си от отношението към руснаците.Относно въображяемите опоненти, щом ми отговарят в темата чвно не са съвсем въображаеми. Такива имаше в темата за самоделен линкор,обаче след като видях че тя на никого (освен на мен) не е интерсна аз сам си я затрих.
BTW. Много ми е тъжно че няма да се отнасяш сериозно към мене. Явно си мислиш че света се върти около тебе и всички искат да ги огрееш..

[gollum]

Темата още тук премина в лични нападки:

Брей от петък до днес на колко неща се налага да отговарям. Повечето са абсурдни и ще го направя просто защото са пероснално насочени.

И знаеш ли, това май не съм го писал аз.

В интерсн на истината ти писателстваш по разни теми и в средат се измъкваш че точно по дадения въпрос нищо не знеш

Така ли? Случвало ми се е да напиша, че не знам нещо (но никога - че по въпроса на темата не знам нищо), защото има ужасно много неща, които не са ми известни - и когато ги науча или някои ми обърне внимание върху нещо, то аз се съгласявам с него. Но не знам как това, че признавам грешките си когато ги направя/осъзная, ме превръща в "специалист по всичко". Но, напротив, ти си човекът, който започва да чете една две книги по някой мащабен проблем и пуска теми със заглавие и съдържание като тази, в която пишем в момента. И когато му посочат грешките, той веднага запретва ръкави да изкара, че това не били никакви грешки, а всъщност хората около него били германофили.

къде съм се писал за специалист по всичко??? ... Единственото нещо (доколкото си спомням) е че споменах че поразбирвам малко от икономика защото това ми е работата..

Да не те бях виждал лично и да не бяхме говорили на една маса - да се съглася. Но мисля че това не е само моя преценка.

Колкото до

Много ми е тъжно че няма да се отнасяш сериозно към мене. Явно си мислиш че света се върти около тебе и всички искат да ги огрееш..

Комплексите са хубаво нещо, но трябва да ги осъзнаваш навреме. Няма смисъл да си ги къткаш твърде много, ще си навредиш.

[Imperial]

Минавате границите вече.

Гоги, ако искаш да се води смислена дискусия, поставяй ясни и точни въпроси и формулирай ясна собствена позиция, а не хвърляй такива общи и безпочвени квалификации насам-натам. Докато това не стане, няма начин да се води смислена дискусия (особено когато ти отхвърляш всичко казано тук с довода че е проява на германофилия и нищо повече; много съветско е тва, ама много).

[Imperial]

Такива имаше в темата за самоделен линкор,обаче след като видях че тя на никого (освен на мен) не е интерсна аз сам си я затрих.

В никакъв случай не съм съгласен да изтриваш теми с подобна обосновка - мнения се трият само и единствено ако 1) са спам в определен тип теми, 2) нарушават правилата. В никой друг случай не съм съгласен да се трият.

[Gaden Gogi]

Mnogo interesno. Еми Ипериал аз се аргументирах. Но очевидно се приемат само определени аргументи (в смисъл подкрепяци само една позиция). Моята позиция беше (всъщност темата беше съвсем за друго) че Пантера е неудачна конструкция (впрочем Малентин, една от само двете книжки коити съм прочел, също смята така) и посочих кои точно технически решения визирам.
Относно триенето: При положение че темата е пълна изцяло с мои мнения, които при това не са интересни на никого (гледах колко пъти е посетена), и при положение че сигурно са били и глупави и безпочвени, то това не е ли спам??

[gollum]

Ок, Имепирал, спирам с "прекаляването".
Гоги, нито едно от предположенията ти не е защитено или аргументирано.

[Gaden Gogi]

Dobre, щом така смяташ. :lol: Ще имам предвид гледната Ви точка и ще избягват теми от този сорт. Вчера изчислих колко би тежала Пантерата ако не беше с такава точно ходова част, но сигурно няма да ви е интересно. А относно това че съм ти неприятен (като личност), много жалко, вчера с Витмах обсъждахме дали евентуално да се съберем по случай националния празни, но понеже съм достатъчно цивилизован няма да Ви натрапвам присъствието си.

[Imperial]

Скоростната кутия наистина е слаба като конструкция, защото с оглед цената е предпочетена проста схема (не ги знам българските термини), но няма време да се преработи за нарастналата маса от 35 до 45т и чак през ноември '44 има вече нова, която е доста по-издържлива; и като изпълнение, поради недостига на суровини и ниското качество на стоманата в предавките. Но не и поради некадърност от страна на инженерите.

Но не мога да се съглася, че целият танк е "с неудачна конструкция". И не, няма да ми е интересно колко би тежала, понеже немците си имат определени причини да предпочитат предното предаване и няма да го изоставят до края на войната. Тези причини за днешните технически способности са неадекватни, но тогава са си били съвсем адекватни. Предното предаване 1) предава доста по-ефективно мощта на двигателя към веригите (днес това няма значение поради 1500кс танкови двигатели), 2) доста по-лесно се управлява танка, щото всичките механизми са директно пред механик-водача, 3) блока на скоростната кутия отпред представлява допълнителна защита за екипажа, 4) балансира задно разположения двигател, 5) изтегля куполата възможно най-назад с оглед свръхдългите немски танкови оръдия.

[gollum]

Всъщност, при тогавашните възможности това е единственото решение, при което може да се постигне равноделност на трите отделения при компоновката - така че бойното (и куполата) да са центрирани.
Ако моторното и трансмисионното се съчетаят в задната част на машината (каквото е съветското решение), неизбежно се получава непропорционално голямо моторно-трансмисионно отделение, нормално бойно (което обаче е изместено напред) и малко отделение за механик-водача и радиста. Т.е., неизбежно купола се премества напред, което ограничава възможностите да бъде сложено по-дългоцевно оръдие и води до неравно разпределение на масата на танка. Но пък е възможно да се увеличи ремонтопригодността, защото всичките важни възли са събрани на едно място и при това в задната част, която по идея е най-слабо защитена. Това създава различни възможности за решение на проблема със замяната на повредени агрегати.
Така че и двете решения си имат своите преимущества и недостатъци, това кое е предпочетено е въпрос по-скоро на традиция и изисквания към машините. МОже би защото руснаците традиционно проектират машини според условията на страната си, те са предпочели решението, което им дава възможност да увеличат ремнтопригодността (а пък и донякъде - устойчивостта) на машините си, за сметка на ограничения при модернизацията на въоръжението (и някои неудобства при бронирането - като например необходимостта да се планира люк на механк-водача в предния броневи лист (просто защото няма къде другаде да се сложи - с надвисналата и изместена напред кула)).
В тази връзка, мисля че немците предпочитат тази схема и защото им дава възможност изначално да правят машини с увеличена като размери кула. В крайна сметка, може да се каже, че те са пионери в използването на куполи с тричленен екипаж, което дава доста предимства в организационно-команден план (макар и определено да се прави компромис със защитата).

Може би първият истински следвоенен танк е Т-44, който така и не се появява на бойните полета. При него руснаците успяват да съчетаят двете схеми доста успешно в ново решение .

[RAMMSTEIN]

като стана въпрос за смяна на агрегати как е ставало според вас смяната на трансмисията на Pz.VI Tiger I (също и Sturmtiger)???

а за - Предното предаване 1) предава доста по-ефективно мощта на двигателя към веригите - е интересно колко( като отношение)е повече предаваната мощ.

и компоновката примерно на КВ-1(2,с) какви от изброените `минуси`на съветската компоновка има ?

че куполата на немските ма6ини се изнася максимално назад е относително на Pz.III тя се намира повече в предната половина на корпуса като цяло.

[Imperial]

това последното не си го осмислил добре




нямам цифри за ефективността на предното предаване срещу задното


Тигър е замислен и конструиран като луксозен танк и съответно поддръжката и ремонта му са сложни. Не знам конкретно как се сменя трансмисията.

за съветската компоновка говорихме общо, какво точно те вълнува за КВ-то?

[RAMMSTEIN]

ако се вземе дължината на проекцията на куполата в основата и и се добави пред куполата тя излиза извън контурите на корпуса доко добавена отзад тя почти съвпада или правата спусната от предната част на купола минава м/у първото и второто колело , а правата от задната част на купола оставя почти две колела зад нея ( но това няма особенно значение при тази машина особенно първите модели като се знае , че са били леко въоръжени и куполата е била по-лека)
но при нея отделението за управление няма собствени люкове.

за копновката на КВ-1(2,с) отделението за управление е достатъчно обширно и има собствен люк на листа под куполата , боиното отделение е съизмеримо с това на Pz.IV и Т-34/85 , като се запазва компоновката с моторно-трансмисионното отделение отзад.

[Imperial]

и сравни съотношението дължина / ширина на КВ и на Тигър

http://www.onwar.com/tanks/ussr/plans/kv1m41.gif

http://www.onwar.com/tanks/germany/plans/tiger1.gif

Пантерата, макар че изглежда по-дълга, има също почти квадратно съотношение на дължината на веригите, която има контакт със земята

http://www.onwar.com/tanks/germany/plans/pz5g.gif

мисля че при Т-34 беше сходно


това съотношение има голямо значение за повратливостта на танка

при КВ е постигнат добър баланс на компонентите, но той не е с монолитни бронирани листове с голям наклон, а това дава възможност за по-голям вътрешен обем.

[gollum]

Всъщност, на всички серийни немски танкове от Pz III нататък, компоновката е общо взето равноделна и купола е разположен горе-долу по средата на корпуса (не е изтеглен в задната половина или пък напред).

КВ-серията следва същата компоновъчна схема, използвана и при Т-34, което означава, че в общи линии има същите преимущества и недостатъци.

Тук се вижда достатъчно ясно.


Тук се вижда добре развитието на серията и промяната на въоръжението към по-дългостволно оръдие. Но както показва опитът, на този корпус не може да се установи по-мощно оръдие (като например 122мм корпусно), макар без съмнение големите габарити на машината дават възможност да се разположи по-мощно полево оръдие или гаубица (което обаче не повишава съществено възможностите за борба с вражески бронирани машини).
Впрочем, схемата на фронталното брониране на КВ доста се отличава от тази на Т-34 и е по-близо до британските и въобще европейските машини (част с рационален наклон, защитаваща долната част на корпуса) и голяма "надстройка" (която обаче е с много по-малък наклон на бронята), в която се помещават механик-водача и радиста.
Но, за сметка на по-дългя корпус, става възможно да се изнесе на горният лист на надстройката люка на механик-водача, което повишава устойчивостта на фронталната защита (КВ е малко по-дълъг от Т-34 - с около 80 см).
Но недостатък е необходимостта да се проектира нов корпус при драстично усилване на въоръжението.

В резултат от развитието на концепциите през войната, съветските конструктури стигат до ново решение, което съчетава и двете тенденции - машина при която моторно-трансмисионното отделение е съчетано в едно и разположено в задната част на корпуса, но компоновката е равноделна, което позволява бойното отделение да се разположи в средата на машината, с всичките произтичащи от това плюсове. Става въпрос за споменатият вече Т-44. Тази машина, според мен наистина превъззхожда "Пантера"-та и на практика е с много години по-напред като идея и развитие.
Ето и малко цитати от battlefield.ru:

Кроме того, такая компоновка заметно улучшила охлаждение агрегатов трансмиссии. На "тридцатьчетверке" радиаторы стояли вертикально, по бокам двигателя, создавая большое сопротивление воздушному потоку и отнимая у машины немалую долю мощности.
...
Новая схема моторно-трансмиссионного отделения позволила сместить башню новой конструкции с 85-мм пушкой ЗИС-С-53 в центр корпуса, где на танкистов меньше воздействовали утомляющие угловые колебания машины, а длинноствольная пушка не могла воткнуться в землю при движении по пересеченной местности. Возросла и точность стрельбы.
...
Такая центровка позволила конструкторам довести толщину лобового листа брони до 120 мм без перегрузки передних катков. Добавим, что повышению прочности лобового листа способствовали и перенос люка механика-водителя на крышу корпуса, и отказ от шаровой установки курсового пулемета, так как боевой опыт выявил его недостаточную эффективность. В новом танке курсовой пулемет был жестко закреплен в носовой части корпуса, а на освободившемся месте рядом с механиком-водителем поставили топливный бак.

Към някои минуси на съветският танков дизайн (които не произтичат директно от компоновката), трябва да се спомене и много по-лошите и неудобни условия за работа на кеипажа, за сметка на повишена грижа към ремонтопригодността на агрегатите. При немците дизайнерските решения сякаш се движат в обратна посока.

[gollum]

Пусксам този пост, защото чак сега видях постът ти, RAMMSTAIN.
Компоновъчните решения при Т-34 и КВ-серията са абсолютно еднакви. Разликата в разположението на листа на механик-водача, както спомена Империал идва от използването на по-висока и определена надстройка и малко по-голямата дължина на корпуса- ако се използваше монолитен наклонен лист това щеше да е трудно осъществимо (освен ако не се измени наклона и се използва разликата в дължината).
Но отново моторно-трансмисионното отделение заема почти 1/2 от дължината на машината. Което става изключително неудобно, когато се налага слагане на по-мощно въоръжение (на практика няма как освен ако не се удължи съответстващо корпуса в предната част). При това, няма как да се използват несъмнените предимства на централно разположение на кулата, споменати в цитата от предишния ми пост.

Като пиша всичките тези неща съм далеч от мисълта, че това е свидетелство за неправилни решения на съветските конструтори или пък някакво несъвършенство. Това решение е почти неизбежно следствие от решението им да използват дизелови двигатели, които им дават несъмнени оперативни преимущества (макар да имат и някои недостатъци спрямо бензиновите). Може би е възможно, ако бяха преместили трансмисионното отделение отпред да успеят да вместят дизела отзад и въпреки всичко да имат централно разположено бойно отделение. Но не съм сигурен доколко подобно решение би било по-адекватно. Още повече, че когато избегват техническите недостатъци и несъврешнествата в производството, танковете им стават по-технически надеждни от немските.