Съветските войници и офицери - поглед от другата страна

[Gaden Gogi]

Четем си ние разни писания на немски офицери, Вчера точно довърших това: фон Меллентин Фридрих Вильгельм | von Mellenthin Friedrich Wilhelm
Танковые сражения 1939-1945 гг.
И особенно впечатление ми направи мнението на човека за руските войни. Значи според него те загряват бавно-докато се осети че го гърмят тои взел че победил; отделно се подчертава че руснаците принципно са изостанали в развитието си :stupid: в сравнение с "цивилизованите" западни солдати, руснака е като животно, пускаш го на полето и на него изобщо не му трябва полева кухня, оня като огладнее ще клечне и ще си попасе. разни други нерадостни сравнения. Пък аз после се чудех защо толкова рускини са си взели българи то мацето докато загрее че се минава и то минало и заминало :lol: . Друго което ми прави впечатление е че прекомерно се натяква на помоща която са получили СССР, впрочем самата дума "помощ" е доста спорна защото аз не наричам така нещо за което се плаща, в злато, в тонове злато.
Сега се вкиснах от тези тъпи писания, по-късно ще продължа. Впрочем Блицкрига е голяма простота и изобщо ми прави впечатление че германската материална част дота се разминава като характеристики от нужните за предпочитаната от тевтонците прийоми.

[gollum]

Като четеш Мелентин не заравяй, че той си е типичен промит мозък. Фанатичен нацист - все едно, че четеш нещата, писани от някой съветски комисар - няма голяма разлика. Пропагандата е било страшно нещо. Впрочем, ако преметеш спомените на Попел (той е именно съветски комисар) ще забележиш страшно много прилики, особено по отношение на мнението за врага .
Виж Миделдорф - той е значително по-обективен.

За техниката съм съгласен, до на не забравяме, че те започват да изграждат въоръжените си сили в средата на 30-те. Ако мислиш, че за 7-8 години може да се създаде съвременна масова армия, която при това да бъде добре оборудвана и екипирана - много грешиш. В крайна сметка те успяват да изградят само една сравнително модерна част от армията - мобилните съединения. Но и те са доста малобройни спрямо останалите, да не говорим, че не са достатъчно добре екипирани - особено мотопехотата и артилерийските части.

Ако искаш да поговорим по-специално за блицкрига, предпочитам да го сторим в съответната тема в аналитичната част на форума - там ще е много по-подходящо.

[Gaden Gogi]

Покана

I Mideлдорф не е по-стока, още повече че при него има фрапираща алогичност. Значи тои казва руснаците са некадърници и разчират само на количества, а малко по-надоло четем, как майсторски се окопават, качеството на маскировката, хитроумните начини за атака .... то това звучи все едно да кажеш че лайното е гандо но вкусът му е хубав.. Относно качествата на хардуера, аз нямах предви нито количества нито качества, аз имам предвид принципите заложени в нея, най-малкото бензинов танк изобщо не е подходящ за маневрена воина, нито за нападение нито за отбрана (понеже нали разчитат на еластична отбрана), просто този танк по дифиниция има по-малък радиус на действие респективно в стратегически палн не е толкова маневрен, освен това има нужди от по-големи количества ГСМ респективно лагва много логистиката.
BTW Мелентин има точно същто като моето мнение за Пантерите
Още един интересен момент: Хитлер не желае провеждането на "Цитадела", зкравт му душицата, придумвят го, и после тои бил виновен :o :o

[gollum]

С това за "Цитадела" и Хитлер въобще не съм съгласен. Именно той настоява (макар и товар на душата) да се проведе и то по политически причини. Източници за тази информация - бол.

За бензиновите танкове - преди да почнеш да критикуваш виж защо са използвали бензинови. И ще установиш, че те имат възможност да синтезират бензин, но не и дизелово гориво. При това, колкото дизелово гориво имат го пазят за флота (и най-вече за подводниците). Да не говорим, че макар дизелът да има несъмнени преимущества по отношение на поретавния обсег, има и някои недостатъци - двигателите трябва да бъдат по-големи за да дават същата мощност, при това се правят относително по-скъпо и сложно. Така че причините за това решение са стратегически по своя характер, а не че немците са глуповати.
Както се вижда - и с бензиновите танкове се справят добре, още повече, че хардуера не е най-важен. Добърпример за това са сътевските танкови съединения с техните идеални дизелови танкове .

За Миделдорф - преувеличаваш, при това много. Хайде да бъдем малко по-обективни, става ли? Защото напоследък забелязвам, че се гледаш да оплюваш дадена позиция само за да си в опозиция на масовото мнение. Не че не е забавно, ама няма много място в сериозна дискусия .

[Imperial]

ами става безинтересен в един момент гогата, понеже ти е ясно какво ще прочетеш в следващия му пост и просто го прескачаш

Гоги, да си вадиш такива общи изводи от 2 книги е повече от неадекватно

[anti]

е, няма какво толкова да се спори- в германските мемоари наистина често можеш да срещнеш намеци и твърдения относно германско превъзходство, маси съветски войници, атакуващи безсмислено някое възвишение и т.н. и т.н. всъщност като се замислим това не е никак странно с оглед на това, че са живяли в периода , когато расизмът е бил държавна политика и малко или много са възприели тези идеи, наивно е да мислим , че всички са били противници на нацизма. пък и като си загубил войната, все нещо трябва да пишеш в своя защита, нали? какво по-хубаво от големи пространства, студена зима и вражески пълчища , многократно превъзхождащи германските съединения във всяка точка от фронта.

[gollum]

За славяните...

Което съвсем не означава, че в тези приказки няма и не малка доза истина, нали? И че ако четеш мемоарите на съметските военначалници щ срещнеш абсолютно същите, че и по-големи преувеличения.

[anti]

съгласен, съветските мемоари(поне повечето) също изкривяват обективната истина(или поне пречат на достигането до нея). най-неприятно в съветската историография е, че набляга като че ли повече на коментарите , отколкото на информацията. (колко са лоши фашистите, колко велика е партията и колко храбър е комунистът еди-кой си...). показателно е и орязването на цели пасажи от мемоарите на Рокосовски. чудесна книга, особено цензурираната част.

[Gaden Gogi]

ами става безинтересен в един момент гогата, понеже ти е ясно какво ще прочетеш в следващия му пост и просто го прескачаш

Гоги, да си вадиш такива общи изводи от 2 книги е повече от неадекватно

Хубаво тогава, щом знаете какво ще напиша няма да го пиша. А относно лигика-алогика превъзнасянето на швабската техника също не блести с логичност.

[Gaden Gogi]

. Хайде да бъдем малко по-обективни, става ли? Защото напоследък забелязвам, че се гледаш да оплюваш дадена позиция само за да си в опозиция на масовото мнение. Не че не е забавно, ама няма много място в сериозна дискусия .

Ами и на мене ми прави впечатление че тенденциозно оплювате руската техника.. Относно това какво съм писал напоследък: Освен в тази и втемата за ромел (където не е възможно да съм в опозиция на нещо защото аз съм подхванал темата и се базирам на писанията на германците) съм писал само в т-34/комета и в Джапамските крайцери. в първата ВИЕ тененденциозно оплювахте руската техника сравнявайки я с всичко подред, но то по ВАШАТА логика човек винаги трябва да винаги трябва да е съгласен с масата. В темата за джапанските крайцери бях изказал своето мнение и го бях подкрепил с цифри, на което ми отговориха с изрази от сорта "ама то разтоянието било много голямо", "ама те не искали да оцелват", "ама 20% претоварване не е чак толкова много" (а то е чудовищно много).....
Очевидно е че ако човек тук има собствено мнение не е препоръчително да взема участие в дискусии.

[rambler]

Точно така Гоги, кажи им го на болшевиките в очите
но не мисля, че си много прав да твърдиш, че ..."прекомерно се натяква на помоща която са получили СССР, впрочем самата дума "помощ" е доста спорна защото аз не наричам така нещо за което се плаща, в злато, в тонове злато. "
Съвсем очевидно е за всеки непредубеден наблюдател, че помощта, за която говорим се изразява най вече в техника и допринася изключително ного за това руснаците да избутат някак си 1942 година. има мнения, към което се присъединявам и аз, че без тази помощ войната може би щеше да има друг край. даже смятам, че именно тази помощ от страна на Американците има много по-голяма роля за изхода на войната от втория фронт.

[gollum]

Извинявай, ако така си възприел написаното от мен. Нямам нищо против личното мнение и изразяването му. Отделен въпрос е аргументирането на това мнение, но на него ще се спра малко по долу. Да не говорим, че "" има определен емоционален отенък, който явно си пропуснал.

Обвинението в опортюнизъм, което ти отправих се основава на тази тема, както и на темата за бронетехниката. В последната ние (предполагам, че поне донякъде необосновано) оплювахме съветската бронетехника, което всъщност беше реакция на превъзнасянето й по-рано. И ти съответно започна абсолютно да отричаш немската, явно провокиран от отричането на съветската от наша страна. Същото нещо срещам и в тази тема. Що се отнася до темите ти за флота, там въобще не се изказвам и ги нямам предвид, защото нищо не разбирам от тези въпроси.

Аз винаги се стремя да аргументирам личните си мнения и да ги защитавам, и струва ми се, че в повечето случаи това е било успешно и мненията ми са оцелявали. Нищо не пречи да сториш същото и за своите. Специално с обвиненията ти към текста на Миделдорф въобще не съм съгласен, още повече, че съм много добре запознат с този текст. Ако имаш желание можем да го анализираме изречение по изречение, за да видим, дали твоето лично мнение, изразено тук не е твърде крайно.

По отношение на "помощта" от страна на Съюзниците. Традиционно в съветската историография е прието тя да бъде омаловажавана, но според мен - погрешно. В крайна сметка, благодарения на нея СССР получава огромни количества алуминий, свръхдефицитен по това време там. Благодарение на тези доставки са направени повечето Т-34 (защото за дизеловите им двигатели се изплозва много дефицитен алуминий), както и много от самолетите. Което само по себе си не е малко. Към това трябва да добавим стотиците хиляди километри телефонен кабел - като се има предвид как са организирани комуникациите на всички нива, това е от огромно значение за по-ефективната работа на съветските свързочни войски. Към това следва да прибавим и огромното количество лека и средна транспортна автотехника (само джиповете, доставени на СССР са десетки хиляди), без която съветските войски не биха могли да организират своя мотопехота и съответните големи настъпления. Мисля че значението на тези доставки е досатъчно очевидно. След това идват доставките на бронетранспортьори - няколко хиляди английски "Универсал"-и и сащиански "Скаут"-ове. С тяхна помощ съветската пехота би могла да организира поне 4-5 истински мотопехотни дивизии (каквито нямат и немците), но в крайна сметка те се използват разпръснато за комуникация и транспорт на висши офицери и полеви командири.
И чак накрая идват доставките на бойна техника - танкове и самолети. И според мен, и тя съвсем не е маловажна - не малко съветски асове предпочитат да летят на американските "аеркобра", "спитфайерите" също изиграват своето значение, особено като се има предвид състоянието на съветските ВВС в първите години на войната. Доставените танкове имат по-малко значение (общо са около 10% от производството на бронетехника в СССР за цялата война), но все пак се използват. Особено активно се използват пехотните "Валънтайн"-и, за които съветските танкисти имат добро мнение, както и сащианските "Шърман"-и. Последните дори са организирани в отедлни танкови дивизии и бригади. И съм чел спомени на съветски полковник-танкист, който е воювал в такава част и мението му за танка беше доста добро.
А че помощта не е безкористна, това си е очевидно (но кога ли е имало безкористна военна помощ?). И спокойно може да се каже, че СССР заплащат много по-евтино повощта от Великобритания, например.

[anti]

е хайде, хайде, още малко и без ленд-лийза, Червената армия би загубила войната. за малката роля на ленд-лийза пишат и западни автори, така че не поне веднъж се откажете от клишето "съветска пропаганда".(както по показател количество, така и по качество) по отношение на помощта, Германия е много по-облагодетелствана от промишлеността на Централна и Западна Европа, отколкото СССР от САЩ. Едните получават каквото искат, а другите- каквото им дадат.

[gollum]

Анти, ако имаш нещо конкретно да споменеш по приведените от мен доводи, направи го. От общи приказки няма особена полза. Никой не твърди, че видите ли без помощта на САЩ и Великобритания СССР няма никакъв шанс. Просто с нея той има много по-голям шанс, отколкото без нея. Защото каквото и да си говорим, с добива на алуминий са страшно закъсали (а без него Т-34 не се получава никак) през първите две години, а транспортни средства така и не произвеждат в достатъчни количества да края на войната и както ще видиш по всички мемоари, почти винаги се возят на доставени по ленд-лиза автомобили. Същото важи и за телефонните и телеграфни кабели.
Същевременно, хайде да не преувеличаваме и ползата, която Германия получава от 4владеенето" на почти цяла Европа. Защото това сковава много големи сили за охрана, поддържка; допълнително, никое от предприятиятията не работи достатъчно ефективно, нито хотно немците получават всичко от местното население. Въобще, освояването на окупирана територия е доста бавен процес и трябва да се вложат много средства за да се достигне до приемлива възвращаемост.
А що се отнася до получената след разгрома на европейските армии трофейна техника, тя е или на същото ниво, или остъпва на немската и както и последната, не върши кой знае каква работа на Изток. Особено по отношение на транспортната техника, с която и немците изпитват много големи затруднения до края (особено - с производството на бронетранспортьори).
Факт е, че и в двете посоки съществуват твърде много митове, които може би си струва да бъдат преборени.

А и не е съвсем точно това, че едните получават каквото си поискат, а другите, каквото им дадат. И Сталин си казва какво точно иска да получи (особено в случая с телефонния кабел и алуминия (дори на запад се учудват - те предпочитат да пращат готови самолети )).

[anti]

за алуминия- до известна степен да, за техниката обаче много се преувеличава. мога да ти посоча западни източници(алън кларк се сещам, например), свидетелстващи, че американската техниката е малко приложима на Източния фронт и зад графата "еди колко си доставени танка" реално стои много малка полза. та полза има, но не чак толкова голяма.
за материалите също не трябва да се гледат само списъците на доставките. просто от общото количество доставки трябва да обръщаме внимание на тези , от които Червената армия реално има нужда. само така ще разберем значението на ленд-лийза.
но най-важното е , че ленд-лийзът е компенсация за неоткриването на втория фронт. именно от това има нужда Червената армия в критичните моменти , а не от толкова и толкова километра бодлива тел през 1943г. , когато вече върви мащабното контранастъпление.