Съветските войници и офицери - поглед от другата страна

[gollum]

Да допълня нещо към поста на капитана - в съветски донесения често се идентифицират като "Фердинанд" кажи-речи всички типове самоходни щурмови и противотанкови оръдия (с изключение на базираните върху Pz III), а като "Тигри" погрешно са се идентифицирали най-често вариантите на Pz IV със странични броневи екрани.
"Пантери" и "Ягдпантери" са били на въоръжение във френската армия известно време след войната. Доколкото съм чел, използвали са се и във Финландия и една-две други държави. Мисля че са се водели на въръжение някъде до 50-те години.
За използването им в съветските танкови подразделения през войната четох, че първоначално са използвали пленени немски механици за техническото обсулжване, а след това е бил преведен и издаден техническият наръчник на танка. Въз основа на него съветски механици са се обучавали да поддържат танка в изправност.

[RAMMSTEIN]

безспорно е , че компоновката на съветските машини като Т-34,КВ и
ИС и др. в голяма степен е по-добра при положение че се наложи
ремонт в моторното отделение , трансмисията и ходовата част.
Немските машини особенно Pz.V , Pz.VI и машините на тяхна база са
по-неремонтнопригодни що се отнася за трансмисия и ходова част те
изискват повече и различни видове( демонтажи , подемни механизми и др.)деиствия и време.За тази работа трябва също и по-голям и
квалифицаран персонал.
Предното разположение на водещото колело при тези машини примерно ако е извадено от строя( което е доста вероятно предвид възможните попадения и площа на същите) трябва да се замени с ново.
Докато на 34ката има случаи при които е повреден ленивецът и тогава първото от носещите колела като си остава на място се използва като такъв(като прекарването на веригата се ивършва от екипажа) нарушават се ходовите качества но машината е в движение.
При ИС-та ленивецът и опорните ролки са идентични при което са
взаимозаменяеми.
Ходова част използвана на Pz.VI(Р) е доста по-ремонтнопригодна.
Немците в серията Е използват блоково устроиство на моторното
отделение което позволява то да бъде демонтирано много по-лесно и
бързо и заменено с ново - но те са само прототипи.

за ленд-лиза може би ще е по-добре да има отделна тема
М/у другото Сталин е искал от Чърчил няколко дивизии които да се
бият на източния фронт но така и не ги получава.
А ако наистина са били саюзници СССР още 1941 е можел условно да
предостави(или продаде) до края на воината на САЩ територия( някои от тихоокеанските си острови) за плацдарм(доста ефективен) с/у Япония и пак да не се намесва във воина с нея.
Но като се знае, че авариралите американски самолети приземили се
на територията на СССР са били пленявани - то тия саюзници много
си помагат.

[Imperial]

Статия

предното задвижване на немските танкове е предпочетено след като при най-първите им опити с танкове в началото на 30те машините им със задно водещо колело често хвърляли веригите

освен това през този период предното водещо колело е преобладаващата схема в цял свят

а Гоги хвърли си спомням някакво общо изказване за Блицкрига и повече нищо не каза, що не вземе да се обоснове малко 8)

[Imperial]

Аз си направих труда да се поинтересувам от Ягдпантера - той по почти нищо не се отличава от "Пантера"-та по отношение на ходовата част, двигателния отсек и масата. Т.е., би трябвало да има същата ремонтопригодност, както и "Пантера".

проблема с нея е, че носовата й част е твърде утежнена и съответно дори с новата скоростна кутия има много проблеми.

Така или иначе, това са машини, въведени в експлоатация доста прибързано и проблемите са отстранявани в движение. Просто края на войната идва преди напълно да са изчистени.

[gollum]

Хъм, компоновката на въпросните съветски машини е по-добра единствено по този показател. А е несъвършена по други, занчително по-съществени.
Както вече споменах, добрата ремонтопригодност, предвидена в техническото решение на машината е само един от факторите, при това не най-важният. Тъй или инак, на нито един от танковете екипажът сам не може да се справи със серозни повреди. Т.е., изисква се наличието на ремонтни и ремонто-евакуационни подразделения на някакво ниво на организация. Немците поначало включват подобни подразделения в състава на танковите си съединения (в един момент евакуационните подразделения са включени организационно на ниво част). Същевременно, в съветските съединения в началния етап на войната няма и намек за подобни подразделения - съществуват ремонвтни работилници, но на много по-високо ниво (обединение), които при това са неподвижни, т.е., разположени дълбоко в тила. Липсват и каквито и да е ефективни евакуационни подразделения. Това означава, че независимо от ремонтопригодността си, тези машини се губят при повреда и могат да разчитат на каквито и да е съществени ремонтни работи единствено при стабилна линия на фронта.
Ключовият фактор тук е организацията, както на реомнтните подразделения, така и на подвоза на резервни части и евакуацията на повредени машини (когато се изисква ремонт в заводски условия).

[Imperial]

това безспорно е така. Следва да отбележа, че в ръководството на Т-34 има указания за провеждане на проста техническа профилактика след всеки 10-12ч активност на танка, както и няколко нива по-големи след по-голям период на действие (но като допълнение, не заместване). С една дума, всеки танк по това време (а и днес) си има редовната нужда от поддръжка за да работи нормално.

А имаше едно изказване някъде, че средния живот на Т-34 не бил по-голям от 10 часа и затова нямало смисъл да се изчистват механическите проблеми

[Gaden Gogi]

Брей от петък до днес на колко неща се налага да отговарям. Повечето са абсурдни и ще го направя просто защото са пероснално насочени.
1.Как се извършва ремонт на трансмисията: на руските машини кърмовите листове се демонтират много лесно, осигурявайки пълен достъп, на Шерман (танк със същата компановка както немските) това се извършва като се демонтирачелния детайл, закрепен на болтове, също доста лесно.
2. Трофейни машини се използувани но не се ремонтират и не се полагат особенно големи усилич да се задържат в строя. Използуването на трофейна техника е нормално. Германците дори в '45 използуват Т-34 пленени в началото на Руската кампания. до края се използуват и S-35..
Мисля че някъде беше споменато че за екипажа на танка не е токова важен наклона на бронята или разни други характеристики от този сорт а експоатационната пригодност. Ама то беше в друга тема и за тука не ви изнася.

Когато отговориш на тези въпроси задоволително, аз ще ти кажа браво и в зависимост от изложената информация ще се съглася (или не) с теб, че немците като техническа нация ги няма никакви

Някъде да съм казал че ги няма като техническа нация?? Казах че този танк е неудачна конструкция. единственото свястно в него е прицела и оръдието (това се отнася за всички военни конструкции нанемците, с изключение на Хетцер) именно поради тази причина е и бил ценен като трофей.
3. Пантера в "Цитадела" . Ето какво пише в "Бронеколекция"

В операции "Цитадель" приняли участие 196 танков. Боевой дебют их не был удачным - только по техническим причинам из строя вышли 162 "пантеры". Из-за нехватки тягачей немцам удалось эвакуировать лишь небольшое число танков, 127 машин остались на территории, занятой Красной Армией, и оказались потерянными безвозвратно.

4. За ремонтните и евакуационни работи. Да те имат много добре организирани. обаче няма оборудване за да евакуират Пантера или Тигър Именно поради тази причина се налага конструирането на БРЕМ, освен това ако сте чели изрично е било забранено да се евакуират повредени машини от други танкове поради чести повреди в трансмисията.
5.

по-сериозни проблеми вече има със скоростната кутия - средно 150км преди повреда, през втората половина на '44 вече има нова такава с доказан живот над 500км (вероятно повече, но просто данните стават все по-оскъдни с наближаването на края на войната)

150 км са едно зареждане с гориво, в подобрения вариант 3, значи всеки 1-3 дни трябва да сменяме скоростната кутия, доста весело прекарване. Висооока надеждност, Ремонтопригодност изобщо не е необходима. По тази логика решавам аз да отида от София до Варна и за целта си взимам кола за едн9ократна употреба.
6. Още малко гръмки приказки: с развиването на 17 болта се откача, ама това изобщо не значи че е извадена, вадила се през демонтируемите панели, ами вижте колко е голям панела и колко трансмисията и ще стигнете до извода че това става само на теория, съвсем не случайно във войската са върнати само 111 ремонтирани машини.
За Ягдпантерата малко трудно ще стане с едно движение на крана, все пак амбразурата е доста малка. И не е въпроса в количеството болтове а в достъпа до самия аграгат.
Цифрата 400-500 (-5-15) от чия пропаганда я взе??? защото това е показател само за отделни месеци

а Гоги хвърли си спомням някакво общо изказване за Блицкрига и повече нищо не каза, що не вземе да се обоснове малко

Блицкрига предполага изключително маневрени бойни дейсъвия, а това от своя страна изисква голяма мобилност. За бензиновия двигател (тук няма да раглеждам стратегическите елементи като налич1ието на синтетично гориво и отсъствието на навта) това е трудно постижимо поради по-големия относителен разход на гориво. Това освен по-малкия радиус на действие. Освен това се налага и подвозването на по-големи количества ГСМ, което е допълнително натоварване за тила защото изисква подвознването на по-големи количества товари и то на големи дистанции (предвид че частта която се нуждае от тях непрекъснато маневрира).

Така или иначе, това са машини, въведени в експлоатация доста прибързано и проблемите са отстранявани в движение. Просто края на войната идва преди напълно да са изчистени.

Интересн довод, когато ставаше дума за Т-34 и КВ изобщо не се оставяха такива удобни вратички. После ще си говорим за ТЕНДЕНЦИОЗНОСТ. :lol:
Като заключение:подобна схема никога повече не използувана на тежка машина (има няколко леки) и единственото изключение е Меркава, обаче там проблемът е решен радикално: демонтира се целия горен броневи лист. Ама то сигурно евреите са преценили че тяхната техника е по-ненадеждан от фашистката и за това са приели такова решение. Сигурно така ще да е.

[Gaden Gogi]

Скивайте каво си чета сега за пантеритеhttp://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/duga.htm

Судя по немецким документам, боевая мощь 39 танкового полка снизилась довольно быстро в течение первых же боев. Так, к вечеру 10 июля в строю оставалось лишь 10 боеспособных «пантер». 25 танков были безвозвратно потеряны (23 в боях и два во время передислокационного марша), 65 танков находились в ремонте, а еще 100 «пантер» требовали ремонта (из них 56 были подбиты или подорвались на минах и 44 поломались). К вечеру 11 июля боеспособными было уже 38 «пантер», 31 безвозвратно потеряна, а 131 нуждалась в ремонте.

Нещо много трошливи тия танкове, 44 процента се нуждаят от ремонт не поради нещо друго ами поради потрошване.
Ето още нещо много показателно:

Для транспортировки каждой подбитой «пантеры» требовалось три тягача

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/svirin/PzV_2.html

тук четем:

«Ахиллесова пята» танка — трансмиссия также стала предметом многочисленных экспериментов.

Ето и заключението

Да, «Пантера» была сильным и опасным противником, и может считаться одним из наиболее удачных немецких танков Второй Мировой войны. Но при этом не следует забывать, что этот танк был очень дорогим и сложным в производстве и обслуживании, а при грамотном противодействии горел не хуже других.

[gollum]

1) За действителната причина за загубите на "Пантери" в операция "Цитадела.
Извадка от доклада на Гудеран:
За 39-ти танков полк, опвредени машини:
на 10 юли общо 143 машини
Характер на повредите:
Ходова част: 70
Двигател: 23
Кула: 19
Корпус: 15
Радиостанция: 12
Трансмисия: 4
Оръдие: 0

на 12 юли общо 116 машини
Характер на повредите:
Ходова част: 38
Двигател: 25
Кула: 31
Корпус: 5
Радиостанция: 10
Трансмисия: 3
Оръдие: 4

Ако анализираме тази таблица, ще се види следното нещо. От чисто технически повреди свързани с движението са излезли от строя със сигурност 27 машини (23 с повреди на двигателя и 4 с повреди на трансмисията), докато 46 са излезли от строя със сигурност от бойни повреди. Основната група - 70 машини с повреди на ходовата част, вероятно се разпределят по някакъв начин между бойни и небойни повреди, но според мен повече ще да са бойните (има многократни споменавания, че голям процент от бойните повреди са се дължали на попадане на минно поле). За нашите цели ще ги разделя в съотношение 40% към 60% небойни/бойни повреди. Т.е., имаме 55 повредени по технически причини и 88 с бойни повреди. Или съотношението е 39% към 61% технически причини/бойни повреди.
Втората таблица ни дава добър поглед за ремонтите направени на повредените машини (разбира се, нещата са малко омешани от това, че междувременно част от ремонтираните машини саполучили нови повреди).
От танковете с повредена ходова част са ремонтирани за два дена 54,3 %;
От танковете с повреди по корпуса са ремонтирани 33,3%;
От танковете с повреди по радиостанцията се ремонтирани 16,7%;
Междувременно, още 2 танка са получили не бойни повреди (технически причини) и още 12 - бойни повреди. Т.е., съотношението технически причини/бойни повреди е 36% към 64% технически причини/бойни повреди.

Май нещата написани в "Бронеколекция" са малко тенденциозни, не мислиш ли?

2) Отново по същия въпрос но други данни:

Судя по немецким документам, боевая мощь 39 танкового полка снизилась довольно быстро в течение первых же боев. Так, к вечеру 10 июля в строю оставалось лишь 10 боеспособных «пантер». 25 танков были безвозвратно потеряны (23 в боях и два во время передислокационного марша), 65 танков находились в ремонте, а еще 100 «пантер» требовали ремонта (из них 56 были подбиты или подорвались на минах и 44 поломались). К вечеру 11 июля боеспособными было уже 38 «пантер», 31 безвозвратно потеряна, а 131 нуждалась в ремонте.

Както виждаш от тези данни, които допълват горната таблица, защото там имаше една относително спорна категория (повреди на ходовата част, които може да са от мини, но може и да са по технически причини, може да се състави следната картина:
Общо са повредени 190 машини. От тях 46 са по технически причини, а 79 - бойни загуби (отново за намиращите се 65 танка в ремонт няма конкретни данни). Т.е., съотношението е около 36% по технически причини/ 64% бойни загуби. А съвсем не 82,7% по технически причини, както е според цитираната "Бронеколекция".

3) За начините за изтегляне на повредена "Пантера" от бойното поле - операция "Цитадела"
"Пантерата" се е евакуирала от бойното поле с помощта на три влекача. Така че - имало е съответната организация (и съдейки по количеството танкове, ремонтирани и намиращи се в ремонт) тя е била напълно ефективна. Съвсем не е било необходимо други бойни танкове да изтеглят повредените.
Ето и един цитат по въпроса:

Следует отметить, что ремонтные подразделения 39-го танкового полка работали очень эффективно, ежедневно ремонтируя до 25 «пантер». Трудностей с запасными частями для танков не было, так как их доставляли из Германии специальными самолетами. Для эвакуации «пантер» с поля боя в полку имелось 19 18-тонных полугусеничных тягачей (Zugkraftwagen 18t), затем были доставлены еще 14. Для транспортировки каждой подбитой «пантеры» требовалось три тягача.

А ти твърдиш, че не са имали с какво да изтеглят повредените "Пантери" от бойното поле?

4) Съветски разследвания по въпроса:

Сразу же после начала контрнаступления наших войск на белгородском направлении группа офицеров Научно-испытательного бронетанкового полигона ГБТУ КА в составе: начальника полигона полковника Романова, начальника штаба полигона инженер-майора А.Иванова и старшего техника-лейтенанта Козлова, по заданию командующего Бронетанковыми и механизированными войсками Красной армии генерал-полковника Федоренко, произвела изучение и обследование танков «Пантера», подбитых в оборонительных боях на Воронежском фронте.

Обследование производилось с 20 по 28 июля 1943 года на участке прорыва нашего фронта немецкими войсками вдоль шоссе Белгород — Обоянь шириной 30 и глубиной 35 километров. Всего был осмотрен 31 танк «Пантера». На основании этих материалов был составлен отчет «Борьба с немецкими тяжелыми танками «Пантера». Он интересен тем, что это первый документ

такого рода и содержит некоторые интересные статистические выкладки

Ето и таблицата за резултатите от разследавнията:

Так, из 31 осмотренной «Пантеры», было подбито артиллерией 22 танка (71%), из них:
Кроме того, подорвалось на минах — три танка (10%), разбит прямым попаданием авиабомбы— один танк (3%), застрял на стрелковом окопе — один танк (3%), вышло из строя по техническим причинам четыре танка (13%).

Така че и тук ми се струва, че тезата за техническите причини малко издиша.

5) Съветски оценки за "Пантера" след края на операцията:
(изводи от точета, който цитирах по-горе)

Тяжелый танк «Пантера» является более мощным танком, чем танки Т-34 и KB и имеет преимущество в лобовой защите и артиллерийском вооружении. Необходимо отметить, что у танка «Пантера» смотровые отверстия водителя и радиста закрываются крышками заподлицо с лобовым листом, поэтому снаряды от них рикошетируют. В танке Т-34 верхний лобовой лист ослаблен за счет выступающих люка механика-водителя и маски курсового пулемета. Попадание снарядов в эти места вызывает разрушение верхнего лобового листа.

Май и те са били на мнение, че "Пантера"-та не е толкова лош танк, как мислиш, Гоги?

[gollum]

Сега, малко допълнителен коментар.
Досега критикувайки "Пантера"-та, разглеждахме първото й появяване на бойната сцена, когато и според създателите й тя далеч не е завършена. Вярно, същото може да се каже и за появата на повечето бойни машини.
Специално когато обсъждаме операция "Цитадела" тярбва да се има предвид, че екипажите, които ще действат с "Пантери"-те не са обучени да ги експлоатират правилно, а още по-малко са имали възможност да се обучат на съвместни тактически действия. Т.е., немците допускат същите грешки, характерни за използването на Т-34 и КВ в първата година на войната (и въобще, за съветският стил на организация от първите две години на войната).
Ето и някои свидетелства от немски доклади и донесения:
* от доклада на Гудериан:

Тактическое использование новых типов танков («Пантера») не освобождает командование от использования общепринятых тактических принципов использования танков. В особенности, это касается вопросов организации взаимодействия с другими родами войск (пехота, саперы, артиллерия и т.д.) и массированного использования танковых подразделений.

Очевидно, сред немските офицери е имало достатъчно такива, които са възприели новите машини като неуязвими и са решили да действат без нужното взаимодействие с останалите войскови родове.

Вражеская оборона, состоящая из противотанковых орудий 7,62 см и противотанковых ружей успешно поражала «пантеры» только при попаданиях в борта. Попадания в лобовую часть не пробивали броню танков.

Таким образом, при атаке «пантер» особое внимание следует уделять прикрытию их флангов. Эту задачу необходимо решать использованием других родов войск, участвующих в бою. «Пантерам» следует атаковать широким фронтом, не допуская, таким образом, атак противника с флангов на свои основные ударные силы.

«Пантеры» должны стараться действовать так, чтобы под огонь противника попадала только их лобовая часть, неуязвимая для снарядов. В будущем, для успешного преодоления «пантерами» хорошо укрепленной, защищенной минными полями, линии обороны противника необходимо предусмотреть активное использование рот радиоуправляемых мин (Panzer-Funklenk-Kompanie). Во всех случаях необходимо хорошее взаимодействие с саперами во избежание всевозможных непредвиденных задержек атаки из-за минных полей.

Обучение: Если времени на обучение недостаточно, то трудно ожидать успешных действий во время боев. Непосредственно перед сражением боевой состав не имел необходимых тактических навыков, которые были отработаны лишь только на уровне взводов. Это впоследствии выразилось в значительных неоправданных потерях в технике.

Глубокая эшелонированная насыщенная минными полями оборона русских также явилась результатом больших потерь. В результате, высшее командование высказало общее мнение, распространившееся в войсках: танк «Пантера» — бесперспективен!.

Хотелось, все же, в заключение отметить, что танк, тем не менее, доказал свои положительные качества во время боевых действий. Большое число поломок, имевших место, было вполне ожидаемо от нового типа танка, впервые участвовавшего в боевых действиях. После устранения очевидных неисправностей в топливной системе и в двигателях, поломки не должны превышать допустимых норм. Таким образом, если не принимать во внимание собственные ошибки, то столь непривычно высокое число потерь можно вполне объяснить тяжестью боевых действий и высокой активностью противника.

Мисля че обяснението е достатъчно.

От спомените на ефрейтор Вернер Кригел,воювал в състава на 51-ви батальон:

Перед началом боев мы очень нервничали, так как не знали возможностей наших новых танков. Утром 5 июля мы пошли в наступление севернее Курска. Советская оборона на этом участке была очень мощной. Наша первая атака захлебнулась на минном поле. Мой танк потерял гусеницу... Прорвать оборону русских мы смогли только после второй атаки, однако к вечеру 5 июля 51 батальон имел только 22 боеспособных танка. Остальные были подбиты или поломались

Сега, ясно ми е, че веднага ще ме засипеш в обвинения в пристрастност, Гоги.
Но ако наистина си чел какво съм писал, то ще забележиш, че аз винаги когато сме обсъждали проблемите (включително качествата на съветските машини), съм подчертавал изрично, че основните причини се дължат на грешки на ръководството - двете машини (Т-34 и КВ) са вкарани в производство "сурови" и без нужните поправки на намерените при тестовете недостатъци. Също така, екипажите им не са обучени да ги използват както трябва. Машините в състоянието им към 1941-42 са много несъвършени и страдат от множество детски болести (същото важи и за "Пантера" и за "Тигър"). И се доусъвършенстват до края на войната, като при Т-34 така и не са отстранени всички проблеми. Същото важи и за "Пантера"-та. И това не са неща, които да не сме споменавали и обсъждали вече, при това нееднократно.
Вторият и по съществен проблем и организационен. Него вече го споменах и той има доста по-съществено значение за изхода от битките, в сравнение с качеството на самите бойни машини.

[gollum]

По въпросите ти към Блицкрига, Гоги, не си казцал нищо ново - аз ти огворих защо немците избират това решение и не виждам защо трябва да отхвърляме стратегическите причини, които са ги накарали да постъпят така от объсждането - инак пак сме тенденциозни, нали?

Това

Когато отговориш на тези въпроси задоволително, аз ще ти кажа браво и в зависимост от изложената информация ще се съглася (или не) с теб, че немците като техническа нация ги няма никакви

го написах, за да те подбудя да отговориш на зададените от мен въпроси (нещо, което не си успял да направиш), защото ако ще обсъждаме ремонтопригодността на е дна конкретна машина, то в същите детайли трябва да разгледаме и останалите, да получим общи данни, да ги обобщим и тогава да отсъждаме.

За използването на "Пантери" в други армии (трофейни):

Начиная с 1943 года, Красная Армия захватила небольшое количество Panther различных модификаций, которые использовались некоторыми танковыми подразделениями СССР, например подразделением лейтенанта Сотникова. В советских танковых войсках Panther пользовалась славой опасного противника, и захваченные машины всегда воспринимались как большая удача. Они передавались наиболее опытным и результативным экипажам как подтверждение их высоких заслуг. Для поддержания Panther в хорошем техническом состоянии советские танковые части использовали пленных германских механиков, а в 1944 году техническое описание Panther было напечатано на русском языке для распространения среди экипажей. Захваченные Panther временно оставались раскрашенными в свои оригинальные цвета, изменены были только опознавательные знаки. Позже, для лучшей идентификации, некоторые были перекрашены в т¸мно-зел¸ный цвет с нанесением тактической маркировки и больших белых зв¸зд. Небольшое количество захваченных Panther также использовались англичанами (например, Ausf. G "Cuckoo" из 4-го батальона 6-ой гвардейской танковой бригады, Северо-западная Европа, 1944-45гг.), канадцами, французами и американцами. Один Panther использовался Польской Народной армией в ходе восстания в Варшаве в 1944 году. Также несколько машин были захвачены Французским Сопротивлением ("Маки") в середине 1944 года.

(източник: http://www.achtungpanzer.bos.ru/panther.htm)
Така че според тази информация "Пантерите" са се ценяли в съветските танкови части и са се поддържали технически.

150 км са едно зареждане с гориво, в подобрения вариант 3, значи всеки 1-3 дни трябва да сменяме скоростната кутия, доста весело прекарване. Висооока надеждност, Ремонтопригодност изобщо не е необходима. По тази логика решавам аз да отида от София до Варна и за целта си взимам кола за едн9ократна употреба.

Аз съм чел множество изказваня на съветски танкисти, че Т-34 не е можел да изкара и 200 км марш без да се потроши. И какво сега, да заключа че за нищо не е ставал ли?
По принцип се предполага дългите маршове да се извършват със стратегически транспорт, а не на собствен ход (защото тъй или инак, моторесурса на танковете в началото на ВСВ е малък, веригите им също не са кой знае колко държеливи).
Да не говорим, че към момента на поява на "Пантера"-та, във Вермахта нито съществуват оперативни танкови или мобилни обединения, нито се извършват подобни по мащаб и обхват операции. при това - до края на войната.

И накрая, за да приключа с тая дълга серия постове-отговори (нищо че далеч не всички "въпроси" на Гоги са към мен) - никога не съм твърдял, че "Пантера"-та е най-добрият танк или нещо подобно. Винаги съм смятал, че подобни спорове и търсения на най-добра машина са глупост и мисля че всички могат да го потвърдят. Но въпреки многобройните си недостатъци (всяка бойна машина има множество такива) "Пантера"-та е била достатъчно адекватен на задачите си танк, който по огнева мощ е превъзхождал линейните танкове на всички останали държави. По бронева защита са били сходни (макар "Пантера"²та да е много добре фронтално защитане), като им е остъпвал определено по опретавини показатели.

[Gaden Gogi]

Ха че то излезна че това е най-най-най-танка в цялата история на танкостроенето, и за всичко си имало обяснение. Само дето е много странно разбирането че 30-40% загуби по технически причини са нещо нормално. Относно 3-те влекача: в танкомастер има дота подробна статия разглеждаща причините за конструирането на специална брем НА БАЗАТА НА ПАНтера. и точно там се сочи примера с буксирането и изобщо са първи път чувам доволни възклицания по повод на това че 3 влакача стигали да се измъкне един танк.
+това прави впечатление че ти приемаш едно пожекателно изказване за нещо което действително е реализирано.

Хотелось, все же, в заключение отметить, что танк, тем не менее, доказал свои положительные качества во время боевых действий. Большое число поломок, имевших место, было вполне ожидаемо от нового типа танка, впервые участвовавшего в боевых действиях. После устранения очевидных неисправностей в топливной системе и в двигателях, поломки не должны превышать допустимых норм. Таким образом, если не принимать во внимание собственные ошибки, то столь непривычно высокое число потерь можно вполне объяснить тяжестью боевых действий и высокой активностью противника.

И като стана дума за повреди на ходовата част тука чакам възторжени (впрочем по отношение на немската техника май само такива се сипят) възклицания за ходовата част на този продукт на тевтонския гении,

[gollum]

Хех! Ами ти си задаваш сам въпросите и им отговаряш май. Е, ако ще си водиш подобна дискусия - води я. Не виждам какъвто и да е съществен отговор на нещата, които ти написах.

Знам, че се е разработвала (и е разработена, но произведена в много малки количества) специализирана БРЕМ машина на базата на "Пантера". Защото естествено е по-добре да изтегляш повредените машини с един влекач отколкото с три. Но това не означава, че не са се справяли с въпросинте три (след като са успявали да отремонтират средно по 25 танка на ден, при това, разполагайки само с 19 влекача). На това му се казва добра организация. Нещо кето, между другото, въобще липсва в съветските танкови съединения първите три години на войната (подобен тип подразделения се включват щатно в тях чак след 1943-та година - може би едно от обясненията е, че промишлеността успява да произведе достатъчно нови машини - защо да си играят с поправката на повредените ).
От цялостното изложение, а пък и от данните става ясно, че е реализирано, при това никъде не съм "надавал възторжени възклицания" - явно ти се е привидяло отражението на собественото ти лице в монитора .

Отново повтарям (и съвсем скоро ще ми писне да го правя) - ти си въобразяваш, че всички наоколо за безкритични и само "възклицават" по повод на "тевтонския гений" и сам тръгваш да се бориш с тях. Нещо като авто-кръстоносен поход. Не е кой знае колко интересно.

[Gaden Gogi]

Prosto informatiwno от въпросното БРЕМ са направени над 300. Аз не видях къде сам си отговарям, но айде. Относно кръстоносните походи, не аз се стремя при всяко сравнение да посочвам че руснаците са по-зле. 25 поправени, ама не се казва какво им е повредено, защото в списка с повредите фигурират и такива неща като повреда на радиостанцията...

[gollum]

Ето на такива доводи им викам "измъквания" -

25 поправени, ама не се казва какво им е повредено, защото в списка с повредите фигурират и такива неща като повреда на радиостанцията...

Защото няма кой знае какви неясноти по въпроса. Има таблица (дори съм я цитирал тук), която дава достатъчно статистическа информация за разпределението на повредите. Да, 9% от повредените машини са с проблем с радиостанциите, но 72% са с повреди, които са налагали танкът да бъде евакуиран (т.е., да не се движи на собствен ход). И това ти е било съвсем ясно още преди да напишеш въпросното измъкване, защото сме чели един и същ текст. Но го написа, нали? А защо? СИгурно лесно можеш и сам да си отговориш на този въпрос...


Не си спомням при всяко свое изказване да съм изкарвал СССР са по-зле. Да, много пъти съм казвал подобно нещо, но нито веднъж не е било без основание. Или поне не съм забелязал някой да е привел доводи, които да ме опровергават. Но пък съм забелязал нещо друго - на теб ти се случва да правиш различни изказвания от тоя сорт, но когато те опровергаят просто млъкваш (което е преимливо) или пък се измъкваш с общи приказки (или нова тема по друг "наболял" въпрос). И кой всъщност е опортюнистът в случая? Май и на този въпрос можеш лесно да си отговориш, особено ако си застанал пред монитора си.

Аз не видях къде сам си отговарям, но айде

Ами, защо така "айде"? Ти сам си си решил, че всички (защото в писанията си се обръщаш именно към всички пишещи на този форум) тук само "издават възклицания" по повод на "тевтонския гении" и след това тръгваш да се бориш с това свое твърдение. Доста забавно. Приписваш на въобрпажаемите си опоненти (защото аз поне не се разпознавам в това колективно "вие", което използваш) някакви крайни аргументи, след което се "разправяш победоносно" с тях. Би било много забавно, ако не беше патетично и тъжно.
Както и да е (да използвам и аз своя израз "запазена марка"), от това нито допринасяш с нещо конструктивно за дискусията, както си мислиш, нито пък покриваш заявените си претенции на "гений-експерт" по всичко. Продължавай да си пишеш, но не очаквай да се отнасям сеиозно към теб.