Съветските войници и офицери - поглед от другата страна

[gollum]

Ок, но ако разгледаш поста ми, ще видиш, че бойната техника (танкове и самолети) съм я поставил на последно място по значение. Да, СССР е получил около 10-12 000 танка за цялата война (при собствено производство около 100 000 или малко отгоре), но голяма част от тях са се използвали не много активно. От спомени на съветски танкисти знам, че те са използвали активно преди всичко "Валънтайн" и "Шърман". Последните по-активно са използвани (и получавани ) през втория етап на войната, когато съветската армия много по-често провежда офанзивни операции. За първите се твърди, че са били доста стабилни и държеливи машини, макар и значително по-слабо въоръжени от Т-34. Изпозвали са се често редом с Т-34 в състава на танковите бригади. Също са се използвали (но много по-ограничено) "Чърчили" в тежките танкови бригади, редом с КВ-тата, на които несъмнено остъпват много и във всичко. Но пак повтарям, значението на бронетехниката и самолетите, доставяни по ленд-лиза е малко.
Но значението на останалите доставки с не толкова военен характер е доста важно. Тук влизат и алуминия, и телефонните кабели, и транспортните средства. Последните са дори твърде важни, защото позволяват да се увеличи мобилността и организираността както на бойните части, така и на тиловите служби. А всичко това действа много добре, когато съветската армия започва да провежда все по чести офанзивни операции.

[Imperial]

да, всъщност най-голямо значение имат ленд-лизовите камиони, които съставят един грамаден процент от транспортния парк на СССР

А относно лигика-алогика превъзнасянето на швабската техника също не блести с логичност.

няма да споря с празни общи фрази и даже не знам за какво говориш, моля конкретизирай се

[Gaden Gogi]

Осъждат се характеристиките ,в частност сатва дунма за надеждност и ремонтопригодност. аз посочвам че германските конструирани по време на войната тотално издишат. Като най-фрапиращ пример аз посочвам Ягдпантера, на което (човек доста смисленно пишеш до този момент) ми казва "Да, но аз, да си призная, си нямам кой знае каква представа от Ягдпантер, пък и не ме интересува кой знае колко. ", е като не е запознат (хмм) с нивото на тези характеристики при другите машини как може да съди че на обсъжданана са избрани неправилни решения??? Ей на това викам алогичност

[anti]

да, така е. много от доставките наистина са ценни .по въпроса с камионите и джиповете съм съгласен с малката отметка : заявката в началото е била за мотоциклети с кош. американците казват : мотоциклети с кош нямаме, имаме джипове -заповядайте джипове. (Стетиниус го пишеше това) това във връзка с предишния пост относно кой какво иска и кой какво получава, джиповете иначе се оказват полезни. но пак повтарям : това, от което обаче Червената армия наистина има нужда е втори фронт в Европа. за танковете, виждам, постигнахме съгласие.

[gollum]

Хъм, аз на това му викам спекулация, Гоги. Защото въпросният потребител съм аз.
Интересно как, въз основа на една несерийна машина, произведена в около 400 бройки (от които не повече от 200 са видяли бойна служба) и не оказала никакво влияние върху хода на бойните действия, ти съдиш за всички немски машини? Когато казвам, че не съм запознат с ремонтопригодността на Ягдпантер, имам предвид именно тази машина. А ти откъде и доколко си азпознат с ремонтопригодността й?
А за машините, за които в оная тема говорих, имам достатъчна представа. Така че тук няма никаква "алогичност".

Аз си направих труда да се поинтересувам от Ягдпантера - той по почти нищо не се отличава от "Пантера"-та по отношение на ходовата част, двигателния отсек и масата. Т.е., би трябвало да има същата ремонтопригодност, както и "Пантера". А не знам тя да е имала съществени проблеми в това отношение, извън детските болести, характерни за всеки танк (и в най-голямо отношение - за любимия ти по отношение на ремонтопригодността Т-34 ).

[gollum]

Е, Анти, съгласието за танковете си беше налице поначало .
За мотоциклетите, причината не е толкова в това, че на съветската армия са й необходими именно мотоциклети, а в известни нейни предвоенни "особености". По-специално, по идея (а и на практика) съветските механизирани корпуси съдържат в себе си мотопехотни полкове, екипирани с мотоциклети. Вероятно, тогава се е смятало, че те ще са по-ефективни, във връзка с малките размери и високия темп на движение по пътища. Напрактика, обаче, така екипираните части имат по-малък оперативен обсег, могат да носят със себе си по-малко боеприпаси и гориво, и са доста ограничени в придвижването си по-пресечен терен. Постепенно във възгледите за устройството и организацията на мотопехотата настъпва промяна и се въвежда мотопехота, екипирана с леки автомобили (джиповете се оказват прекрасно решение) и линейна пехота с камиони. Мотоциклетните части са се разглеждали като по-подходящи за орагнизиране на оперативното разузнаване на корпусите, също така.

[Gaden Gogi]

Хъм, аз на това му викам спекулация, Гоги. Защото въпросният потребител съм аз.
Интересно как, въз основа на една несерийна машина, произведена в около 400 бройки (от които не повече от 200 са видяли бойна служба) и не оказала никакво влияние върху хода на бойните действия, ти съдиш за всички немски машини? Когато казвам, че не съм запознат с ремонтопригодността на Ягдпантер, имам предвид именно тази машина. А ти откъде и доколко си азпознат с ремонтопригодността й?
А за машините, за които в оная тема говорих, имам достатъчна представа. Така че тук няма никаква "алогичност".

Аз си направих труда да се поинтересувам от Ягдпантера - той по почти нищо не се отличава от "Пантера"-та по отношение на ходовата част, двигателния отсек и масата. Т.е., би трябвало да има същата ремонтопригодност, както и "Пантера". А не знам тя да е имала съществени проблеми в това отношение, извън детските болести, характерни за всеки танк (и в най-голямо отношение - за любимия ти по отношение на ремонтопригодността Т-34 ).

Дааа почти еднагво идиотски измислено. значи за да се свали трансмисията на САУ-то трябва първо да се демонтира оръдието, пък след това с много акробатика да се опитат да я извадят през амбразурата, нищо чудно че не са успявали, на пантерата първо се демонтира купола, след това се изкормва цялото боино отделение и после скоростната кутия се присурква под отвора и се вади с кран. Ако на това ти не му викаш сериозни проблеми (съвсем неслучайно безвъзвратните загуби са преобладаваща част ) или не си запознат то аз си променям мнението за тебе (а то е мноого високо), Т.е. или сте неинформирани или сте крайно ТЕНДЕНЦИОЗНИ.

[gollum]

Е, явно ще трябва да ти помогна да запазиш "високото" си мнение за мен .
Да, не съм запознат с алгоритъма на тази операция, при това - не знам как се е правила при нито един от танковете през ВСВ.
Так, след като приведе тези данни, би ли могъл да споменеш, например, колко често се е налагало да се сменя въпросната трансмисия? Също така, как се е извършвала тази процедура на всички останали основни машини от ВСВ (не само немските), за да имаме някаква база за сравнение? Към това трябва да добавим и информацията за това колко надежден е бил този елемент при всяка една машина и тогава вече можем да направим едно сравнение и да заключим, да речем, че немските танкови конструктори са били идиоти.
Аможе би имат някаква основателна причина за подобно техническо решение?
И още нещо, за което сега се сетих - срещал съм информация, че трофейни "Пантери" са се използвали в съветската армия. Как ли са успявали да ги поддържат в работно състояние при всичките тези сложности? При това, обикновено елитните екипажи са получавали възможността да използват "Пантера", значи не ще да е било много ниско мнението им за нея, поне според мен.

Когато отговориш на тези въпроси задоволително, аз ще ти кажа браво и в зависимост от изложената информация ще се съглася (или не) с теб, че немците като техническа нация ги няма никакви.

[Imperial]

ех тез некадърни немци значи

като се прибера ще проверя данните за боеготовите пантери пак

[von Danitz]

За Съветската не знам, но в Българската със сигурност, до колкото знам след края на войната ни предават 48 трофейни Панцерваген - 5 и служат поне до 49 година, после ги сменят с ИС- 2 . Подробностите от полк.Петко Йотов от военно-историческия, но пък защо няма експонат. чувал съм, че е имало и 1 Фердинад, бил в гарнизона в Ямбол, но хайде това може и да е легенда, казвали са му Оръдието на Царицата, но като знаем че са произведени само около 90 , малко не ми се връзва. Винаги съм искал Порше

[De Ruyeter]

м-да-а-а

По лендлиза са доставени доста танковае, джипове, камиони, но трябава да се внимава как се смята.Кой ленд лиз се има придвид през Мурманск или Аляска до Владивосток и през Персия?Ако гледаме всички дела ска ддо 22.7%

[Imperial]

чувал съм, че е имало и 1 Фердинад, бил в гарнизона в Ямбол, но хайде това може и да е легенда, казвали са му Оръдието на Царицата, но като знаем че са произведени само около 90 , малко не ми се връзва. Винаги съм искал Порше

Може би имат предвид Jagdpanzer IV/Lang дето имаме един в музея - руснаците са казвали "фердинанд" на всяко немско самоходно оръдие

[gollum]

Известно време рових в Нет-а по проблема, който обсъждаме (даже открих случайно мястото, където се споменава за това как се демонтира трансмисията на "Ягдпантер"). Интересното е, че намерих доста добри данни за операция "Цитадела", където "Пантери"-те са най-+сурови" и имат твърде много технически несъвършенства още. При това, интересното е, че случаите, при които са повредени трансимисиите са само няколко, от общо 212 участващи в боевете машини, сиреч - впределите на 3-4%. А това не е кой знае колко много. При това, в тези боеве "Пантери"-те се използват изключително интензивно. Интересно е и друго - работата на ремоно-евакуационните команди е изключително ефективна.
Т.е., споменатите от теб проблеми (наистина, ремонтопригодността на "Пантера"-та е ниска в сравнение с Т-34) не са чак толкова големи. Още повече, че замяната на трансмисията не е операция, която при каквито и да е обстоятелства ще се провежда на бойното поле. Съевременно, немците имат много ефективни и добре организирани полеви евакуационно-възстановителни подразделения.
Впрачем, откъде са ти данните, че повечето изгубени "Пантери"са поради не бойни повреди. От съветските заключения за "Цитадела", например, по технически причини са загубени не повече от 12-14% от машините.

Потърсих данни за ремонтопригодността на основният немски танк - Pz IV, но все още не съм открил нищо що годе смислено.

Но, от друга страна, многократно съм попадал на сводки за ремонтните работи в немските танкови дивизии и съдейки по тях, немците са успявали да възстановят между 80% и 90% от получилите повреди в бой машини. Като поне 50% от тях са били възстановявани още няколко часа след боя. В рамките на един ден, възстановените машини са около 80%. Останалите обикновено се възстановяват до 3 дена. Т.е., по този показател те са се справяли отлично, макар и това да е било по-скоро за сметка на организацията, отколкото на конструкцията на машините.

От друга страна, пез първата година на войната, съветските невъзвратими загуби са поне 50% по технически причини, независимо от по-добрата им ремонтопригодност. А това леко обезценява този фактор. Впрочем, съветските танкови съединения също достигат много високо ниво на възстановяемост на бойните машини, но това става след 1943-та и отново не е пряко свързано (макар и да зависи) от по-добрата ремонтопригодност на машините, а е по-организационни и общо оперативни съображения.

[Imperial]

все още си провеждам разследването, но засега мога да дам следните цифри, началото - средата на '44:

среден живот на двигателя на Пантера - 1500км (в края на '43 средния е ок. 700км)
среден живот на трансмисията (т.е. преди повреда) - 1500-1800км

по-сериозни проблеми вече има със скоростната кутия - средно 150км преди повреда, през втората половина на '44 вече има нова такава с доказан живот над 500км (вероятно повече, но просто данните стават все по-оскъдни с наближаването на края на войната)

а замяната й става чрез, цитирам "развинтване на 17 болта и вадене на водещото колело" (и съответно трябва да е откачена веригата). С една дума от гръмките приказки на Гоги нищо не остана

достъпът е улеснен с лесно откачаната плоча над механик-водача, която неслучайно е отделна

относно Ягдпантерата, оръдието с маската и всичко около него се маха цялото с развинтването на 8 болта и едно движение на крана

никъде в бойните доклади не се споменава ремонтнопригодеността на машината да е въобще някакъв проблем така че ми се струва другаря Гоги си прави собствена интерпретация на историята

относно твърдението за огромния процент небойни загуби на немска техника, другаря Гоги може би не е запознат с горивното състояние на Вермахта по времето за което говорим. Преобладаващият процент изоставени / взривени машини през '44 и '45 е поради изчерпване на горивото.

Голъм спомена Курск:
две седмици след 5 юли, статуса на 200те Пантери от началото на битката е следния:

41 боеготови
85 в процес на ремонт от полковите поделения за поддръжка и ремонт
16 повредени до степен да бъдат изпратени в Германия за цялостен ремонт
56 безвъзвратни загуби

дава се цифрата от 25 отремонтирани Пантери на ден от дребни технически проблеми. Основните проблеми са били с горивните помпи на двигателя, често се е запалвал, но пожарите са били бързо погасявани от екипажа или от автоматичната пожарогасителна система (интересно Т-34 има ли такава екстра ). След ремонтите, тези проблеми са сведени до нормалния минимум.

иска ми се да цитирам един куриозен случай - при една битка, на една Пантера й се налага да се върне на заден ход през един мост, обаче моста се срутва под тежестта й. Танкът обаче издържа и успява да се изтегли сам обратно

още малко цифри: от средата на '44 до началото на '45 месечно налични са ок 2100-2400 Пантери, като средните загуби на месец са между 100 и 300 (с изкл. на 700 през септември '44), а новите са 400-500 месечно ("нови" значи ново производство и между 5 и 15 на месец с цялостен ремонт в заводски условия). След януари '45 вече данните са откъслечни, но като цяло драстично намаляват наличните танкове; последните налични данни за цялостния инвентар е 2133 Пантери общо налични през февруари '45.

бре колко лош танк

[kapitan]

Колкото до нас, само да вметна, имали сме и P IV и разни StG /за тях точно съм чувал, че са наричани на общо основание Фердинанд, особено от руснаците?/, при това и доставени от германците, и трофейни, дадени ни от руснаците. Всъщност този танк във Вонния музей съм чувал, че е именно късна версия, доставена от руснаците. Също като 15-те ни Пантери.
За съжаление експлоатацията нь Четворките, на Пантерите и на Щурмовите оръдия у нас не може да е критерий за годността им, доколкото те са снети от въоръжение поради износване само до известна степен. В не по-малка степен влияе фактът, че едва ли сме имали особено много резервни части. А третият не по-маловажен факт е това, че дри напълно годно /немско и друго/ въоръжение е било бракувно за сметка на превъоръжаване със съветска материална маст. Знам, че това е извън дискусията, ама да си кажа